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Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Es geht ja nicht um grundsätzliche Ablehnung sondern um Risikoabwägung. Biontec forschte ja ursprünglich in der Krebsbekämpfung. Einem vom Tode direkt bedrohten Krebskranken ist das mögliche Risiko von Langzeitfolgen vermutlich ziemlich egal, wenn eine Behandlungsmethode ihn vor dem baldigen Tod bewahrt.
Auch mit zunehmendem Alter oder in medizinischen Berufen fällt die Abwägung anders aus. Zum Glück gibt es gegen Corona ja auch unterschiedliche Methoden. Nachdem ich erfahren habe, wie es Eric Clapton nach der Impfung erging, werde ich mich vor Astra hüten, da ich die Tendenz zur Polyneuropathie habe.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
@****imu: Natürlich muss die Risikoabwägung individuell erfolgen, und natürlich sollten dabei auch die jeweiligen Prioritäten des Individuums berücksichtigt werden, das ist ja (hoffentlich!) unstrittig.
Aber das ist nicht die Argumentation des Videos.
Weiterhin: "Eric Clapton" läuft unter "anecdotal evidence". Weil einem Prominenten bei XYZ etwas passiert ist, wird XYZ ja in der Risikobewerung objektiv nicht riskanter. Das ist nur in der individuellen wahrnehmung so. Bei einer derartigen Argumentation frage ich mich immer, ob die so argumentierenden z.B. nicht mehr autofahren (oder fliefen) angesichts vieler Prominenter, die bei Autounfällen (oder Flugzeugunglücken) ums Leben kamen.
Und bei hochfrequent geteilten Warnhinweisen zu Impfungen frage ich mich auch immer, ob die Teiler eigentlich auch mal den Beipackzettel lesen, wenn sie gegen Kopfschmerzen eine Ibuprofen einwerfen.

Magen-Darm-Beschwerden, wie:
  • Übelkeit
  • Erbrechen
  • Sodbrennen
  • Blähungen
  • Durchfälle
  • Verstopfung
  • Bauchschmerzen
  • Blutungen im Magen-Darm-Bereich
  • Teerstühle
  • Magenschleimhautentzündung
  • Geschwüre im Verdauungstrakt, die sehr selten auch durchbrechen können
  • Entzündungen der Mundschleimhaut
Kopfschmerzen
Schwindel
Schlaflosigkeit
Müdigkeit
Reizbarkeit
Erregung
Wassereinlagerungen (Ödeme), v.a. bei Patienten mit Bluthochdruck oder Nierenschwäche
Nierenfunktionsstörungen (nephrotisches Syndrom)
Nierenentzündung, die zu einem Ausfall der Niere führen kann

Überempfindlichkeitsreaktionen der Haut, wie:
  • Hautausschlag
  • Juckreiz
Anfälle von Atemnot

Durchgebrochene Ulzera sind hochakut und lebensbedrohlich. Teerstühle ein Hinweis auf obere Gastrointestinalblutung. Und Anfälle von Atemnot hat man ja auch nicht gerne.
Kurz, ich frage mich ob die ach so aufklärerischen Teiler von Gesundheitsinformationen für sich selbst ähnlich sorgsam sind.
Meistens vermute ich, dass nein.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Zitat von ****imu:
Es geht ja nicht um grundsätzliche Ablehnung sondern um Risikoabwägung. Biontec forschte ja ursprünglich in der Krebsbekämpfung. Einem vom Tode direkt bedrohten Krebskranken ist das mögliche Risiko von Langzeitfolgen vermutlich ziemlich egal, wenn eine Behandlungsmethode ihn vor dem baldigen Tod bewahrt.
Auch mit zunehmendem Alter oder in medizinischen Berufen fällt die Abwägung anders aus. Zum Glück gibt es gegen Corona ja auch unterschiedliche Methoden. Nachdem ich erfahren habe, wie es Eric Clapton nach der Impfung erging, werde ich mich vor Astra hüten, da ich die Tendenz zur Polyneuropathie habe.

Sehr zynisch!
Ich bin in einer Klinik aufgewachsen, wo nur Krebspatienten behandelt wurden ( siehe Robert-Rössle-Klinik Berlin- Buch)
Da waren auch 4 jährige mit Knochensarkomen dabei.
Mein Vater ( Anästhesist in der Klinik) ist mit 58 Jahren an einem Hypernephrom mit Metastasierung gestorben. Ich hab eine 28 jährige junge Mutter an Krebs in meinem Spätdienst sterben sehen, eine Mutter von 4 Kindern in meiner Verwandtschaft mit 48 nach 2 Jahren Kampf - ich kann die Liste um Freunde und Patienten erweitern !!!


Übrigens zähle ich auch zum medizinischen Bereich mit einer sehr guten medizinischen ( nicht nur zahnmedizinischen ) Ausbildung in den 80ern an der Charité…
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
@*****_hh
Warum zynisch? Vor zwei Jahren sind ein naher Verwandter und ein guter Freund von mir an Krebs gestorben, beide in meiner Altersgruppe. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht und meine Einstellung zum Leben nachhaltig beeinflusst.
Es ist doch logisch, dass bei einer akuten lebensbedrohenden Krankheit an ein Medikament oder eine Impfung ganz andere Maßstäbe angesetzt werden wie bei jungen kerngesunden Menschen als Vorbeugung gegen eine für sie relativ ungefährliche Krankheit.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@****imu

Google mal „ Hippokratischer Eid“
Und dann erkläre mir den Unterschied, wo die Differenz zwischen gesund und erkrankt liegt?
Kann man bei einem Erkrankten, dessen Genesung in den Sternen steht, jedes Mittel rechtfertigen ?
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Meine Nachbarin, eine junge Mutter von zwei Kindern, hat sich gestern vorzeitig aus der Klinik entlassen. Sie wurde vor zwei Wochen mit einer Bauchspeicheldrüsenentzündung eingeliefert, kurz nachdem sie ihre erste Impfung erhalten hatte. Es handle sich um eine Autoimmunerkrankung, die jederzeit wieder auftreten könne! Die zeitliche nähe zur ersten Impfung sei auffällig.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
@***ka: Ich habe gestern im Doppelkopf drei Blätter bekommen, die mir ein Solospiel mit Ansage von "Keine 9" erlaubt haben. Hintereinander!
Dass ich dabei einen vorzüglichen Sauvignon Blanc aus Rheinhessen getrunken habe (bei jeder Partie mindestens einmal genippt), kann doch kein Zufall sein!
Zumal mich das Kartenglück verließ, als das Glas leer war.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Zitat von ****Dr:
Ich habe gestern im Doppelkopf drei Blätter bekommen, die mir ein Solospiel mit Ansage von "Keine 9" erlaubt haben. Hintereinander!
Dass ich dabei einen vorzüglichen Sauvignon Blanc aus Rheinhessen getrunken habe (bei jeder Partie mindestens einmal genippt), kann doch kein Zufall sein!
Zumal mich das Kartenglück verließ, als das Glas leer war.

Ein Einzelfall eben, schon klar. Es ist jedoch anders und hat Bedeutung, wenn so etwas Deiner Nachbarin passiert.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
..und mit Deiner Argumentation, sehr geehrter Herr the_Dr., dürftest Du Dir über Corona keinerlei Gedanken machen, denn es gab keine Übersterblichkeit - und die Sache mit den freizuhaltenden Intensivbetten...da kommt man schon ins Grübeln.
Wurden die Grundrechtseinschränkungen nicht immer mit der Zahl der freien Intensivbetten gerechtfertigt?
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Die RNA-"Impfung" unterscheidet sich von allem, was bisher an Spritzen oder Medikamenten gegeben wurde. Das waren entweder Stoffe, die der Körper im Prinzip selbst herstellen kann ( z.B. Insulin oder Gammaglobulin) oder durch die Gabe eines natürlichen oder künstlichen Stoffes werden im Körper bestimmte Prozesse angeregt (leider nicht nur die erwünschten).
Die RNA hingegen ist sozusagen eine Bauanleitung zur Synthese eines Stoffes, in diesem Fall das körperfremde und toxische Spikeprotein. Dass das Immunsystem dabei irritiert werden könnte, wenn der Körper anfängt sich selbst zu vergiften, kann sich auch ein Laie gut vorstellen. Wenn im Fußball ein Spieler anfängt, bewusst Eigentore zu schießen, könnte das bei der Abwehr auch zu Irritationen führen.
Ein Zusammenhang zwischen RNA-Therapie un Autoimmunerkrankungen sollte zumindest verstärkt Gegenstand unabhängiger Forschungen sein.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****a21:
Es ist jedoch anders und hat Bedeutung, wenn so etwas Deiner Nachbarin passiert.

Nun, jetzt sind wir ja ganz schnell beim Kern der, nun, nennen wir es mal euphemistisch Argumentation.
Wärst Du so nett, und würdest mir kurz erklären, warum ein Ereignis mehr Bedeutung bekommt, wenn es meiner Nachbarin passiert und nicht Herrn Meier aus Buxtehude?

Und vor allem, welche zusätzliche Bedeutung?

Merci im Voraus.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****imu:
Die RNA hingegen ist sozusagen eine Bauanleitung zur Synthese eines Stoffes, in diesem Fall das körperfremde und toxische Spikeprotein. Dass das Immunsystem dabei irritiert werden könnte, wenn der Körper anfängt sich selbst zu vergiften, kann sich auch ein Laie gut vorstellen. Wenn im Fußball ein Spieler anfängt, bewusst Eigentore zu schießen, könnte das bei der Abwehr auch zu Irritationen führen.
Sehr schön herausgearbeitet.
Und wenn der Laie im Biologieunterricht (Mittelstufe) aufgepasst hat, dann weiß er auch, dass genau das, dass nämlich ein fremder Bauplan in die Zelle eingeschleust wird und diese daraufhin anfängt, Körperfremdes zu produzieren, das Prinzip aller, ausnahmslos aller Virusinfektionen ist.
Warum die mRNA-Impfung jetzt anders sein sollte als eine harmlose Schnupfeninfektion, müsstest Du uns Unwissenden noch erklären.
Und dabei auch noch einmal nachschauen, ob das Spikeprotein wirklich "toxisch" ist. Bitte mit Quellenangabe, falls die Antwort "Ja" sein sollte. Dürfte schwer werden.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ****imu:
Die RNA-"Impfung" unterscheidet sich von allem, was bisher an Spritzen oder Medikamenten gegeben wurde. Das waren entweder Stoffe, die der Körper im Prinzip selbst herstellen kann ( z.B. Insulin oder Gammaglobulin) oder durch die Gabe eines natürlichen oder künstlichen Stoffes werden im Körper bestimmte Prozesse angeregt (leider nicht nur die erwünschten).
Die RNA hingegen ist sozusagen eine Bauanleitung zur Synthese eines Stoffes, in diesem Fall das körperfremde und toxische Spikeprotein. Dass das Immunsystem dabei irritiert werden könnte, wenn der Körper anfängt sich selbst zu vergiften, kann sich auch ein Laie gut vorstellen. Wenn im Fußball ein Spieler anfängt, bewusst Eigentore zu schießen, könnte das bei der Abwehr auch zu Irritationen führen.
Ein Zusammenhang zwischen RNA-Therapie un Autoimmunerkrankungen sollte zumindest verstärkt Gegenstand unabhängiger Forschungen sein.

@****imu
Mit Verlaub, aber in Molekularbiologie und Immunologie hast Du offenbar nun wirklich keinerlei Expertise. Es ist von mir aus völlig ok, wenn man sich romantisch-esoterisch etwas zusammenreimt und daraus für sich selbst seine Entscheidung trifft (hier Impfentscheidung). Aber dann damit in einem Akademikerforum belehrend aufzutreten ist schon eine harte Nummer.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Zitat von ****Dr:
Nun, jetzt sind wir ja ganz schnell beim Kern der, nun, nennen wir es mal euphemistisch Argumentation.
Wärst Du so nett, und würdest mir kurz erklären, warum ein Ereignis mehr Bedeutung bekommt, wenn es meiner Nachbarin passiert und nicht Herrn Meier aus Buxtehude?

Und vor allem, welche zusätzliche Bedeutung?

Nun, (wir sind im Joyclub) und der Unterschied sollte Dir eigentlich klar sein: Wenn Du Deine Frau fickst, hat das eine andere Bedeutung, als wenn Herr Meier aus Buxtehude das tut. *zwinker*
Zitat von ****a21:
Zitat von ****Dr:
Nun, jetzt sind wir ja ganz schnell beim Kern der, nun, nennen wir es mal euphemistisch Argumentation.
Wärst Du so nett, und würdest mir kurz erklären, warum ein Ereignis mehr Bedeutung bekommt, wenn es meiner Nachbarin passiert und nicht Herrn Meier aus Buxtehude?

Und vor allem, welche zusätzliche Bedeutung?

Nun, (wir sind im Joyclub) und der Unterschied sollte Dir eigentlich klar sein: Wenn Du Deine Frau fickst, hat das eine andere Bedeutung, als wenn Herr Meier aus Buxtehude das tut. *zwinker*

Offtopic, aber: ein korrekter Vergleich wäre wohl der Nachbar, der eine Frau fickt (meinetwegen auch die eigene) oder der gute Herr aus Buxtehude. Es wäre mir tatsächlich in beiden Fällen ziemlich egal.
Das Thema ist Sachlichkeit in der Corona-Diskussion.
Es wäre besser, dahin wieder zurückzufinden statt weiter an den Gräben zwischen den Gruppen zu graben und sich die Vorurteile um die Köpfe zu hauen.


Interessant war diese Woche bei Lanz am 8. Juni im ZDF die Diskussion zur Impfempfehlung für Kinder.
Teilnehmer u.a. Reiner Haseloff und Virologe Prof. Klaus Überla MA der Stiko.
Eine der wenigen sachlichen Diskussionen zum Thema. die ich erleben durfte. Ich kann es empfehlen anzusehen. Prof. Klaus Überla legte dar, weshalb für Kinder die Stiko keine pauschale Impfempfehlung gibt. Der wesentliche Grund, die fehlende Datenlage und fehlende Kenntnis.
U.a. wurde thematisiert, dass Impfschäden i.d.R. innerhalb weniger Wochen auftreten, jedoch die Zuordnung das Auftreten eines Schadens zur ursächlichen Impfung im Bereich von 1 bis 2 Jahren (genannt 14 Monate) liegt. Ein konkretes und reales Beispiel Narkolepsie im Zuge der Schweinegrippenimpfung.

Grundlage ist immer eine Risiko-Nutzen-Abwägung. Diese halte ich persönlich richtigerweise beim Betroffenen in Abstimmung mit seinem Hausarzt verordet. Risiko und Nutzen sind u.a. unterschiedlich aufgrund Vorerkrankung, Alter (erst bei Personen ab 65 Jahren steigt das Sterberisiko, unter 30 Jahren geht es gegen Null), Ernährung, Bewegung (Sport, spazieren gehen), Umfeld, etc.. Eine pauschale Verpflichtung wäre nur zur Beruhigung des Gewissens nach dem Motto viel hilft viel, aber nicht zielgerichtet.

Eine Impfung ist keine Lakritze oder Traubenzucker, weder für Kinder, noch für Erwachsene.
Medikamente und Impfstoffe werden üblich über Jahre getestet, bevor sie großflächig eingesetzt werden.
Die Wissenschaft hat nter enormen Zeitdruck Impfstoffe auf den Markt gebracht, die Risikogruppen einen größeren Nutzen als Risiko versprechen.
mRNA-Vakzinen klingen sehr vielversprechend. Langzeitwirkungen für Erwachsene und Kinder kennen wir nicht aufgrund fehlender Erfahrungswerte. Genmanitpulationen werden als kritisch betrachtet, Wissenschaftler beschweren sich, dass diesbezüglich der Forschung durch Einschränkungen dem Forschungseifer Grenzen gesetzt sind. Es ist ein Chance, aber ebenso ein Risiko. Jeder betroffene sollte frei und ohne Druck in der Entscheidung seiner Riskoabwägung sein.

Ein absoluter Schutz durch eine Impfung ist ganz klar verneint, d.h. auch geimpfte können Ausscheider sein, ein Krankheitsverlauf wird i.d.R. bei einer Impfung als milder erwartet.
Eine Priorisierung des Impfangebotes für Risiko-Gruppen und die Solidarität der Zurückgestellten war meines Erachtens eine unausweichlich richtige Maßnahme.
Weshalb man die Priorisierung zurückgenommen wurde stellt sämtliche vorher getroffenen Maßnahmen in Frage und schadet der Glaubwürdigkeit der Entscheidungsträger.
Weshalb geimpfte vom Testen befreit werden, obwohl sie genauso als Ausscheider für eine lebhafte Vermehrung sorgen können ist für mich unverständlich, russisches Roulette, ein vergifteter Apfel zur Steigerung der Impfbereitschaft und schadet der Glaubwürdigkeit der Entscheidungsträger.
Der ausdrückiche Ausschluss von Haftung bei den Lieferverträgen für die Vakzine ist sicher dem Risiko fehlerhafte Vakazine geschuldet (Risiko wird bekanntlich definiert mit Eintrittswahrschnlicht x Auswirkung) und schadet dem Vertrauen in die Vakazine.

@****Dr:
Die Wahrscheinlichkeit von drei Blättern im Doppelkopf, die ein Solospiel mit Ansage von "Keine 9" erlauben. Hintereinander!
Super für Dich. Nur was hat das mit der Nachbarin von Kafka21 zu tun. Wir wissen, nichts, ob es einen Bezug zur Impfung gibt, ehrlich, wir wissen es nicht. Und wir wissen, es wird immer Einzelschicksale geben.
Ein früheres Erkennen der Narkolepsie als Folge der Schweinegrippe wider aller Wahrscheinlichkeit hätte sicher einigen von den ca. 1300 Betroffenen der rund 30 bis 50 Mio. geimpften geholfen. Eine sachliche Einordnung wäre angenehmer.

Eines der wesentlichen Probleme ist der Umgang mit Fehlern. Das hatten wir doch erst bei den Astrazeneca-Vakazinen, aber ebenso in anderen Bereichen siehe Abgasskandal der Automobilindustrie. Zunächst wird jeglicher Zusammenhag abgestritten, die Beweislast liegt beim Betroffenen und mit per Salami-Taktik nur so viel wie nötig zugegeben. Beim PKW geht's nur um Geld, hier geht es aber um die Gesundheit.
Machen wir uns nichts vor, egal wie sich Entscheidungsträger entscheiden, es wird Menschenleben kosten.
Es mag zynisch klingen, aber man kann nur Abwägen, was der geringste Schaden für die Gesellschaft ist unter Einbeziehung ethischer Aspekte.
Das Optimisten und Pessimisten, Euphoriker und Skeptiker unterschiedliche Ansätze leben und sich darin sicher fühlen im Umgang mit der Situation muss man respektieren - ich habe während der Corona-Zeit wenig absolut richtig wie absolut falsch beobachtet - und da kann man gerne die Brücke zu den sexuellen Abneigungen und Vorlieben des Individiums spannen.

Mehr Sachlichkeit, mehr Verständnis, mehr Respekt, mehr Würde würden im Umgang miteinander viel helfen.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Zitat von *********tten:
Offtopic, aber: ein korrekter Vergleich wäre wohl der Nachbar, der eine Frau fickt (meinetwegen auch die eigene) oder der gute Herr aus Buxtehude. Es wäre mir tatsächlich in beiden Fällen ziemlich egal.

Nein, Dein Vergleich hinkt. Denn es ging darum dem Herrn the_Dr. klar zu machen, dass das eine eben eine Bedeutung für IHN selbst hat, das andere aber nicht.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****a21:
Nein, Dein Vergleich hinkt. Denn es ging darum dem Herrn the_Dr. klar zu machen, dass das eine eben eine Bedeutung für IHN selbst hat, das andere aber nicht.
Sehr schön. Also würdest Du mir zustimmen, dass die Pankreatitis Deiner Nachbarin eine Bedeutung hat für Dich, aber für alle anderen, die Deine Nachbarin nicht kennen, lediglich die, dass jemand an Pankreatistis erkrankt ist?
@****imu was hast du studiert?
Sachlichkeit setzt fachliches Verständnis voraus.
Die genannten Zusammenhänge sind aus molekularerbiologischer / biochemischer Sicht nicht korrekt. Du darfst das ja glauben, aber bitte verbreite diesen Unsinn doch nicht weiter, wenn du es fachlich nicht beurteilen kannst!
Es gibt kein Recht auf eigene Fakten!
Manchmal frage ich mich, ob es da draußen nicht vielleicht Leute gibt, die einen Heidenspaß daran haben, irgendeinen Plausibel klingenden Quatsch zu erzählen und dann zu kucken, welche Kreise das zieht.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Zitat von ****Dr:
Sehr schön. Also würdest Du mir zustimmen, dass die Pankreatitis Deiner Nachbarin eine Bedeutung hat für Dich, aber für alle anderen, die Deine Nachbarin nicht kennen, lediglich die, dass jemand an Pankreatistis erkrankt ist?

ganz genau
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****rt:
@****Dr:
Die Wahrscheinlichkeit von drei Blättern im Doppelkopf, die ein Solospiel mit Ansage von "Keine 9" erlauben. Hintereinander!
Super für Dich. Nur was hat das mit der Nachbarin von Kafka21 zu tun. Wir wissen, nichts, ob es einen Bezug zur Impfung gibt, ehrlich, wir wissen es nicht. Und wir wissen, es wird immer Einzelschicksale geben.

Mehr Sachlichkeit, mehr Verständnis, mehr Respekt, mehr Würde würden im Umgang miteinander viel helfen.
D'accord, meine Glücksträhne hat nichts mit der Nachbarin zu tun. Ebenso wäre zu fragen, was die Nachbarin, ein Einzelschicksal, wie Du richtig anmerkst, mit dem Thema "Sachlichkeit in der Coronadiskussion" zu tun hat.
Nichts. Dies zu illustrieren war der Zweck meines - zugegeben etwas unangemessen ironischen - Posts.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****a21:
ganz genau
Sehr gut. Und der Zweck Deines Posts im Thread "Mehr Sachlichkeit in der Coronadiskussion" war?
Mitleid für Deine Nachbarin? Oder mit dir?
Habe ich eine vernünftige Option übersehen?
****a21 Mann
1.496 Beiträge
1. Muß mein Post einen "Zweck" erfüllen? Wenn ja, welchen?
2. Welchen Zweck erfüllen Deine Posts.

Du sprichst mir die Möglichkeit zu schreiben ab, weil ich ein subjektives Erlebnis schildere, das meine Besorgnis vor einer Impfung real werden lies. Für mich!
Wie hoch muß der Prozentsatz der nach der ersten Coronaimpfung an Bauchspeicheldrüsenentzündung erkrankten sein, damit man hier im Joyclub drüber schreiben darf?
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Zitat von ****Dr:
Sehr gut. Und der Zweck Deines Posts im Thread "Mehr Sachlichkeit in der Coronadiskussion" war?
Mitleid für Deine Nachbarin? Oder mit dir?
Habe ich eine vernünftige Option übersehen?

1. Muß mein Post einen "Zweck" erfüllen? Wenn ja, welchen?
2. Welchen Zweck erfüllen Deine Posts.

Du sprichst mir die Möglichkeit zu schreiben ab, weil ich ein subjektives Erlebnis schildere, das meine Besorgnis vor einer Impfung real werden lies. Für mich!
Wie hoch muß der Prozentsatz der nach der ersten Coronaimpfung an Bauchspeicheldrüsenentzündung erkrankten sein, damit man hier im Joyclub drüber schreiben darf?
**********henke Mann
9.667 Beiträge
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