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Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

Zitat von ****Dr:

Stimme Dir hier (und auch im Rest Deines Posts) zu.
Und wahrscheinlich wirst Du mir zustimmen, dass wir in einer Situation großflächig fehlenden Wissens und der Notwendigkeit, hinsichtlich möglicher Nebenwirkungen maximale Vigilanz aufrechtzuerhalten, mindestens eines nicht brauchen können: Die Verwässerung und Verunsachlichung der Diskussion durch irrelevante und ausrufungszeichengarnierte, dunkel raunende Andeutungen. Nachbarinnen und Prominente sind zunächst Einzelfälle.
Einzelfälle können Teil eines Musters sein, Indikatoren bislang verborgener Zusammenhänge. Deshalb müssen sie eingeordnet und bewertet werden, nach wissenschaftlichen (biometrischen, epidemiologischen und infektiologischen Maßstäben). Als Einwürfe vom Seitenrand ist ihr Erklärungswert Null.
Wer das nicht weiß, sollte seine Kompetenz hinterfragen. Wer das weiß und es dennoch tut, seine Motive.

Schließt man von Beginn an das Unerwartete aus, raubt man sich der Möglichkeit der Wahrheitsheitfindung. Systematisches Durcharbeiten und stetiges Hinterfragen ist zielführender. Zu oft liegt die Ursache, wo man es nicht erwartet - ganz Allgemein, nicht nur in der Medizin.

War es nicht so, dass man zunächst eine Hirntrombose im Zusammenhang mit der Impfung ausschloss und der Impfstopp kritisiert wurde? Wie konnte der Zusammenhang geschaffen werden zur Narkolepsie? usw.
Die emotionale Betroffenheit zu einem oder mehreren Einzelfällen, wie Du beschreibst, hat keine Aussagekraft. Nur die Dokumentation und Auswertung der Daten führt zu verwertbaren Ergebnissen - im wahrsten deutschen Sinne ordentlich und gründlich.

Die Meldung von Nebenwirkungen bei Medikamendierung ist zwar Meldepflichtig, aber diese Handhabung wird nicht allerseits konsequent und korrekt durchgeführt (u.a. im Zusammenhang mit der jährlichen Grippeimpfung). Aus welchem Grund?
Ebenso sehe ich hier den Fehler ich nenne es hier bewusst Krankheitssystem und weniger bei den praktizierenden Ärzten.

Die Sache mit dem fehlenden Wissen sehe ich nicht nur im Zusammenhang mit Corona, sondern im allgemeinen in Bezug auf den menschlichen Körper. Im Bereich der Chirurgie ist man sehr weit und hat hervorragende Leistungen vollbracht. Aber was den menschlichen Körper angeht, die Selbstheilungskräfte, ich wage zu behaupten wir sind noch sehr unwissend. Und da schließe ich die Schulmedizin nicht aus. (weitere Diskussion dazu nur per PM).
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****imu:

@****Dr Was genau ist hier anders? Und inwieweit ist diese Andersartigkeit bedeutsam?
Die Frage, ob ein isolierter, womöglich künstlich erzeugter Stoff dem entsprechenden Stoff in seinem natürlichen Zusammenhang gleichzusetzen ist, sollte sich eigentlich erledigt haben.
...
Dem Immunsystem wird hier ein Virus vorgegaukelt, das gar nicht vorhanden ist, sozusagen ein Potemkinsches Dorf. Salopp augedrückt: Wenn das Immunsystem das irgendwann merkt, ist es kein Wunder, dass es zu Irritationen kommen kann.
Bemerkenswert. Zum einen hoffe ich, dass Dir klar ist, dass sich solche Fragen nie erledigt haben. Sondern, im Sinne wissenschaftlicher Neugier, immer neu zu stellen sind. Fragen von vornherein für beantwortet zu halten, weil jemand Renommiertes vor einiger Zeit mal eine ähnlich geartete Frage spektakulär falsch beantwortet hat, halte ich für eine geistige Verengung, die jeder für sich annehmen kann, die ich aber nicht mitmache.
Meine eigentliche Frage, inwiefern die Synthese des Spikeproteins ein "ganz anderer Prozess" sei, beantwortest Du leider nicht. Du schreibst, dass dem Immunsystem etwas "vorgegaukelt werde", quasi ein "potemkinsches Dorf". Mal abgesehen davon, dass Du immer noch erklären müsstest, warum denn die Täuschung nicht funktioniert (also den Kern meiner Frage), scheint Dir nicht klar zu sein, dass die Bioproteinsynthese mit dem Immunsystem nichts zu tun hat. Im Biologieunterricht der Mittelstufe wird dergleichen behandelt, vielleicht erinnerst Du Dich? Ribosomen? Endoplamatisches Retikulum (rauh)?
Zusammengefasst: Du beantwortest nicht meine Kernfrage, verwechselst den Prozess der Proteinsynthese mit immunologischen Prozessen, und möchtest die Frage nach der Bioäquivalenz synthetischer Produkte im vornherein für negativ beantwort erklären.
Ich lasse das jetzt mal so ohne weitere Wertung stehen.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****Dr:
scheint Dir nicht klar zu sein, dass die Bioproteinsynthese mit dem Immunsystem nichts zu tun hat
Das Immunsystem ist zwar an der Synthese nicht direkt beteiligt (vielleicht schaut es abwartend zu und wundert sich, was da passiert), aber was ist denn der Sinn der ganzen Prozedur? Doch einzig allein, dem Immunystem einen Köder vorzulegen, der es veranlasst Abwehrstoffe zu bilden. So etwas nenne ich einen Zusammenhang.

Zitat von ****Dr:
Mal abgesehen davon, dass Du immer noch erklären müsstest, warum denn die Täuschung nicht funktioniert (also den Kern meiner Frage),

Da kann man auf zwei verschiedene Arten rangehen. Das eine ist die explizite mikrobiologisch Beschreibung an Hand von Forschungsercebnissen. Damit kann ich leider nicht dienen un mir fehlt auch das Fachwissen, solche Forschungsergebnisse vollständig zu verstehen.
Ich gehe aber davon aus, dass die im Video erwähnte Studie von fähigen Leuten mit Kompetenz und wissenschaftlicher Sorgfalt durchgeführt wurde, auch wenn mir klar ist, dass es nur ein Preprint ist und erst noch von anderen verifiziert werden muss. Aber meine Vermutung (nicht Behauptung) ist, dass sie bei der Entscheidung der Stiko gegen die generelle Impfung von Kindern und Jugendlichen eine Rolle gespielt haben könnte.
Die zweite Herangehensweise, die dir vermutlich missfällt, ist eine Mischung von wissenschaftlichem Basiswissen, gesundem Menschenverstand und logischen Denken.

Soweit mir bekannt ist, erkennt das Immunsystem Bedrohungen an spezifischen Merkmalen, in diesem Fall das Spikeprotein.
Für mich ist das Immunsystem kein Sammelsurium von biochemischen Reaktionen, sondern eine Art ler fähiger Suborganismus
*********burg Frau
3.672 Beiträge
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****imu:
Das Immunsystem ist zwar an der Synthese nicht direkt beteiligt (vielleicht schaut es abwartend zu und wundert sich, was da passiert), aber was ist denn der Sinn der ganzen Prozedur?
Sorry, das war nicht der Punkt. Vielleicht darf ich Dich noch einmal daran erinnern was Du geschrieben hast?

Zitat von ****imu:
Natürlich benötigt das Virus zur Vermehrung eine Wirtszelle, aber das ist ein ganz anderer Prozess als die durch eine gentechnisch erzeugte RNA induzierte Synthese eines isolierten Proteins.
Keine Rede von Sinn der Prozedur oder von Immunsystem. Du vergleichst, klar für jeden, der lesen kann, Virusreplikation mit der Synthese des Spikeproteins getriggert durch synthetisch erzeugte mRNA. Und sagst, es seien "ganz andere Prozesse".
Also noch ein Versuch: Was passiert da anderes?
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ****imu:

Ich gehe aber davon aus, dass die im Video erwähnte Studie von fähigen Leuten mit Kompetenz und wissenschaftlicher Sorgfalt durchgeführt wurde, auch wenn mir klar ist, dass es nur ein Preprint ist und erst noch von anderen verifiziert werden muss.

Der Herr Arvay aus besagtem Video scheffelt reichlich Kohle mit seinen Videos, Büchern und Co in welchen er ausschließlich die Meinung der Impfgegner und besorgten Bürger und leider auch von Verschwörungstheoretikern befeuert und sich davon keineswegs distanziert. Er hat ein Interesse daran nur die halbe Wahrheit darzustellen, Fakten zu verdrehen, Studien falsch zu interpretieren um einen angeblichen Fachmann-Touch zu haben. Leider funktioniert das und seine willigen Zuhörer und Leser glauben seine Scharlatanerei und merken nicht, dass er damit Geld verdient...

https://martinballuch.com/coronavirus-clemens-arvay-widerlegt/

https://sciencebridge.net/up … 522_Scharlatane_Experten.pdf

https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Und zu:
Zitat von ****imu:
Da kann man auf zwei verschiedene Arten rangehen. Das eine ist die explizite mikrobiologisch Beschreibung an Hand von Forschungsercebnissen. Damit kann ich leider nicht dienen un mir fehlt auch das Fachwissen, solche Forschungsergebnisse vollständig zu verstehen.
Ich gehe aber davon aus, dass die im Video erwähnte Studie von fähigen Leuten mit Kompetenz und wissenschaftlicher Sorgfalt durchgeführt wurde.
Vielleicht habe ich etwas verpasst: Wo sagt die im Video verlinkte Studie, dass die Täuschung nicht funktionieren würde, das "Potemkinsche Dorf" als solches erkannt würde?
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Weiter im Text(versehentlich abgeschickt)

Im Bild "Potemkinsche Dörfer" ist das Spikeprotein sozusagen die Fassade, an der das Immunsystem das Virus erkennt. Ich vermute aber, dass es seine Abwehrmechanismen nicht gegen diese "Fassade" richtet, sondern dass es Informationen gespeichert hat, dass die eigentliche Bedrohung hinter dieser Fassade steckt. Das ist jetzt sehr bildlich gesprochen.
Dass das Immunsystem lernfähig ist, wird wohl niemand leugnen. Ich vermute, dass deshalb auch der Erfolg der Abwehmaßnahmen vom Immunsystem registriert werden. In diesem Täuschungsfall läuft das aber ganz anders als bei einer realen Virusinfektion. Wieder bildlich gesprochen, merkt sich das Immunsystem die Vorgänge und stellt seine zukünftige Strategie darauf ein.
Dass solche Überlegungen zwar spekulativ, aber nicht reiner Humbug sind, zeigen die Vermutungen, die in besagter Studie geäußert werden: Die Aktivität gegen Bakterien und Viren wird geschwächt und die Aktivität gegen Pilze wird bis hin zur Ü Überreaktion verstärkt.
Keine tollen Aussoichten!
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****Dr:
Vielleicht habe ich etwas verpasst: Wo sagt die im Video verlinkte Studie, dass die Täuschung nicht funktionieren würde, das "Potemkinsche Dorf" als solches erkannt würde?

Das ist ein Bild von mir zur Veranschaulichung. Die Studie spricht von "Irritationen" und benennt deren mutmaßlich Folgen wie oben beschrieben.

Es wäre schön, wenn sich die Vermutung als falsch erweisen würde oder die Irritationen nur temporärer Natur wären.
Es sollte aber jetzt schon in die Risikoabwägung mit einbezogen werden.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Dir fällt schon auf, @****imu, wie oft Du "bildlich" sprichst? Und "vermutest" oder "spekulativ" unterwegs bist? Und wenn man genau nachfragt, kommt nichts Substanzielles.
Die "Irritationen" sind in der Studie genau beschrieben, da musst Du gar nichts "vermuten". Nur lesen, verstehen und korrekt wiedergeben. Daher noch einmal deutlich: In der Studie steht nichts davon, dass die Täuschung nicht funktioniert. Im Gegenteil: Die Studie bestätigt, dass die Impfung wirkt.
Kurz: Deine hier geäußerten Vermutungen haben nichts mit der Studie zu tun.

Und meine obige Frage harrt noch einer Antwort.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Du hast Chemie studiert @****imu, und ich versuche mir vorzustellen, wie Deine Reaktion in folgendem Gedankenexperiment wäre:
Es gehe um diese Veröffentlichung: https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2018/qm/c8qm00396c
Und jetzt berichte ich über diese Studie, erkläre, dass es da um geruchsfreie Stoffe gehe, die leuchten. Äußere die Vermutung, die durch die Studie bestätigt werde, dass sich die Wasserstoffatome so sehr - bildlich gesprochen - lieb haben, dass sie anfangen zu leuchten.
Wahrscheinlich würdest Du mir erklären, dass "non-aromatic" etwas anderes ist als "geruchsfrei", und dass das Bild vom "lieb haben" die Phosphoreszenz nicht erklärt, sondern eher verdunkelt.
Wenn ich dann noch angebe, dass ich von physikalischer Chemie keine Ahnung habe, aber auch sehr besorgt bin, dass die genannten Experimente umweltschädlich sind (immerhin redet das Paper auch ständig von Emissionen), was würdest Du da über meine Äußerungen denken?
Ich unterstelle Dir mal, dass Du ein freundlicher, langmütiger und anderen positiv zugewandter Mensch bist, und dann ist Deine Reaktion wahrscheinlich etwas im Sinne von "nicht gerade ein Kompetenznachweis, die Posts von theDr.".
****a21 Mann
1.496 Beiträge
...und was genau tragen die geruchsfreien Stoffe zur Sachlichkeit in der Corona- Diskussion bei? 🤪
Zitat von ****Dr:
Dir fällt schon auf, @****imu, wie oft Du "bildlich" sprichst? Und "vermutest" oder "spekulativ" unterwegs bist? Und wenn man genau nachfragt, kommt nichts Substanzielles.
Die "Irritationen" sind in der Studie genau beschrieben, da musst Du gar nichts "vermuten". Nur lesen, verstehen und korrekt wiedergeben. Daher noch einmal deutlich: In der Studie steht nichts davon, dass die Täuschung nicht funktioniert. Im Gegenteil: Die Studie bestätigt, dass die Impfung wirkt.
Kurz: Deine hier geäußerten Vermutungen haben nichts mit der Studie zu tun.
...

Ich hatte es vorher schon erwähnt, mRNA Impfung kann ein große Chance für die Gesundheit sein.
Die Idee der gezielten Manipulation des Immunssystems klingt erschreckend verlockend.
Das Wort Unwissen wurde bereits mehrmals in verschiedenen Zusammenhängen genannt.
Ich verstehe die fast ungebremste Begeisterung derer die im Bereich der Forschung dieser Vakzine arbeiten.
Unabhängig der technischen Details wie die Impfung funktioniert, was die wenigsten der Bevölkerung interesssiert, sondern vorwiegend der Nutzen und für die Bedächtigen auch die Risiken.

Was wir wissen ist, dass dieses Vakazin funktioniert.
Was wir nicht wissen, wo sind die Grenzen des Einsatzes und die Risiken.
Was geben wir nur vor zu wissen?
Was wissen wir über Gentechnik und die Folgen?
Was Wissen wir von der Schöpfung im Allgemeinen und im Detail?
Was wissen wir von der Anpassungsfähigkeit der Schöpfung im Allgemeinen und im Detail an neue Gegebenheiten?
Von Maschinen wissen wir sehr viel, wann wir einen Ölwechsel machen müssen, Lager, Gelenke, Manschetten tauschen. Wir haben sie konstruiert, gebaut, getestet. Wir können dank hervorragender Forschungsarbeit Teile am menschlichen Körper austauschen, fast wie einer Maschine und wir geben Medikamentierung, die fast dem Ölwechsel am Auto gleicht.
Es gibt aus der Vergangenheit zu viele Beispiele, wo nach kurzer Zeit es sich herausstellte, dass der lange Rattenschwanz der Konsequenzen aus einer kleinen Änderung zu einem nachhaltigen Schaden führte?
In der Medizin, in der Technik, Ernährung, Umwelt. Die Irrtümer der Menschheit sind unendlich.

Wie wirkt sich eine wiederholte Impfung aus,
mehrmalige Wiederholungen,
Impfungen zu verschiedenen Krankheiten,
gibt es überlagernde Komplikationen.
Wird dadurch langfristig bei wiederholter Impfung das natürliche Immunsystem geschädigt? usw.
Eine Maschine, einen Computer kann man beliebig oft umprogrammieren, aber wie reagiert der menschliche Organismus?

Wir sind in diesem Bereich erst im Status der Vermutung und nicht der Erkenntnis.
Um damit verantwortlich uumzugehen muss zur Mehrung der Erkenntnis der Einsatz dieser Technologie zum Schutz des Individiums wohlüberlegt geplant und durchgeführt werden.
Das sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Ein Einsatz dieser Technologie für Kinder zum "Schutz" vor Corona ist für mich verantwortungslos, weil Corona für Kinder ohne Vorerkrankung eher unkritisch zu bewerten ist und das Risiko des mRNA-Vakazins nicht abzuschätzen ist.
Mit abnehmender Lebenserwartung (u.a. durch Krankheit, Alter, etc.) dreht sich diese Betrachtung.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
@****Dr
Dein Beispiel ist zwar ein netter Versuch, aber komplett unzutreffend.
Eine bildhafte Erklärung sollte nicht so daneben sein, sondern Analogien aufweisen.

Konkret: Das Spike-Protein befindet sich an der Oberfläche des Virus und hat offensichtlich eine so markante Struktur, dass es dem Immunsystem als Erkennungsmerkmal dient. Deshalb ist der Vergleich mit der Fassade eines Hauses durchaus eine zulässige Analogie und hat nichts damit zu tun, den chemischen Begriff von "aromatisch" mit dem olfaktorisch-gastronomischen zu verwechseln.
Eine zulässiges Bild in der Chemie wäre z.B.:
Zwischen Natrium und Chlor ist der erste Sex sehr heftig, die daraus folgende Beziehung aber eher langweilig, aber recht stabil und nur mit viel Energieaufwand zu trennen.

Zurück zum Thema: Dass die Impfung nicht wirkt, habe ich nie behauptet.
Ich vermute, dass wir uns darin einig sind, dass das Immunsystem aus der Konfrontation mit einer Bedrohung lernt. So wie es aussieht beschränkt sich dieses Lernen nicht darauf, die erledigte Bedrohung ins Repertoire aufzunehmen, sondern die gesamte Abwehrstrategie wird modifiziert. So wie ich das Ergebnus dieser Studie interpretiere, verläuft diese Modifikation bei dem Fake-Virus der Impfung anders als beim echten Virus.
Abgesehen von allen wissenschaftlichen Debatten sollte jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, ob er sich impfen lassen will.
Und ob man sich impfen lassen will gegen etwas, wovor man persönlich keine Angst hat.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
@****imu: Meine Frage war nicht, ob mein Bild zulässig war, sondern wie Du reagieren würdest, wenn Du mit unzulässigen Bildern konfrontiert würdest. Diese Frage hast Du nicht beantwortet. Die Liste der Fragen, die Du nicht oder ausweichend beantwortest, wird länger. Ich hoffe mal, dass das keine Strategie ist.
Deshalb ist der Vergleich mit der Fassade eines Hauses durchaus eine zulässige Analogie
Du hast aber nicht mit einer Hausfassade verglichen. Kannst Du nicht zu Deinen Posts stehen? Du hast mit potemkinschen Dörfern verglichen, also mit Fassadenattrappen ("vorgegaukelt, das gar nicht vorhanden ist,"), die als solche durchschaut würden ("Wenn das Immunsystem das irgendwann merkt").

Ich mache jetzt noch einen Versuch, klare, einfache Fragen mit direktem Bezug auf Deine Posts beantwortet zu bekommen.
Du schreibst
So wie ich das Ergebnus dieser Studie interpretiere, verläuft diese Modifikation bei dem Fake-Virus der Impfung anders als beim echten Virus.
1. Bitte sag mir doch, wo Du diesen Vergleich in der Studie findest, Kopieren des Originaltextes reicht.

Du schreibst
Natürlich benötigt das Virus zur Vermehrung eine Wirtszelle, aber das ist ein ganz anderer Prozess als die durch eine gentechnisch erzeugte RNA induzierte Synthese eines isolierten Proteins.
2. Bitte erkläre mir, inwiefern der Prozess anders ist.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von ****ee:
Abgesehen von allen wissenschaftlichen Debatten sollte jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, ob er sich impfen lassen will.
Und ob man sich impfen lassen will gegen etwas, wovor man persönlich keine Angst hat.
So, wie Du es schreibst, klingt es plausibel. Und da eine Impfung qua Pieks in den Oberarm auch eine Körperverletzung ist, bedarf sie auch der gültigen Einwilligung des Impflings. Das ist ziemlich unstrittig.
Kontrovers wird es, wenn man sich überlegt, ob Sanktionen (oder Entzug oder Nichtgewährung von Rechten) angängig sind, wenn man sich nicht impfen lässt.
Sollte ich sanktioniert werden können, wenn mein Verhalten Andere auf eine Art und Weise gefährdet, vor der ich persönlich keine Angst habe?
Ich denke, dass hier viele zustimmen würden.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Wenn genügend Impfstoff da ist und allen ein Impfangebot gemacht werden kann, gibt es keinen Grund für irgendwelche Sanktionen.
Angesteckt werden dann nur Nicht-Geimpfte. Die haben das dann selbst zu verantworten und stehen damit auf gleicher Stufe mit allen, die sich besonderen Risiken aussetzen - vom Everest-Aspiranten bis zum Heroin-Junkie. Denen werden schließlich auch keine Rechte entzogen.
********lite Mann
299 Beiträge
@****imu
Dies ist eine sehr egoistische Denkweise und Du ignorierst einmal mehr, dass es Teile der Bevölkerung gibt, die leider durch Krankheiten nicht geimpft werden können und für die eine Corona-Infektion potentiell tödlich verläuft. Das sind nicht nur hochbetagte!
Zudeml wird sich bei mangelnder Durchimpfung auch spätestens im Herbst erneut eine Infektionswelle bilden. Diese wird kleiner und mit weniger Einschränkungen ablaufen. Aber zu glauben, dass die Einschränkungen, die Dich so zu stören scheinen, wegfallen, wenn man selbst nichts dagegen tun will ist schon abenteuerlich. Abgesehen von o.g. zu schützenden Teilen der Bevölkerung wird auch die Wirtschaft weiter leiden je länger sich die Pandemie zieht. Das mag Leute im Rentenalter vielleicht nicht mehr zu interessieren - ist aber gegenüber jüngeren Generationen, die das alles ausbaden wird und von den Einschränkungen am härtesten betroffen war und ist, einfach daneben!
Als Impfgegner partizipiert man von der Herdenimmunität. Ich habe bereits einmal erklärt, weshalb Impfgegner daher aus biologischer Sichtweise (und biologischer Bedeutung der Worte) asoziale Schmarotzer sind. Aber das Thema sowie wie viele andere (z.B. Proteinbiosynthese, Wirkungsweise der Impfstoffe auf molekularer Ebene, innates/erworbenes Immunsystem usw.) habe ich ja schon vor Monaten versucht zu erklären. Leider argumentierst Du aber immer noch mit Deinen Vermutungen und Glauben. Das kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen, zumal Du Naturwissenschaftler bist und eigentlich eine selbstkritischere und offenere Arbeitsweise haben solltest dadurch.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Sobald man die Sache etwas kritisch und differenziert betrachtet und nicht die Totalimpfung für alle befürwortet, wird man hier zum asozialen Impfgegner abgestempelt.
Zum Glück bin ich da in guter Gesellschaft, denn die gesamte Stiko gehört auch zum Club, hat sie doch zu verantworten, dass jetzt Millionen von Kindern und Jugendliche weiterhin als gefährliche Virenschleudern durch die Gegend laufen.
Obwohl ich gegenüber der uneingeschränkten Impfung für alle kritisch gegenüberstehe, werde ich mich vermutlich auch irgendwann impfen lassen, wenn ich nur dadurch die alte Freiheit wiedergewinnen kann.
Viel Angst vor den Folgen habe ich nicht, denn es gibt sicher irgendwelche Globuli, mit denen die Negativwirkungen neutralisiert werden können. *fiesgrins*
****a21 Mann
1.496 Beiträge
Da soll doch noch ein "herkömmlicher" Impfstoff auf den Markt kommen. Zb. von Novavax. (Ich erinnere an Herrn Stöcker).
Was ist von diesen Impfstoffen zu halten?
********lite Mann
299 Beiträge
Davon ist durchaus viel zu halten aber von der Wirkweise nicht mehr oder weniger "gut" als z.B. mRNA Impfstoffe. "Herkömmlich" klingt immer nach etwas Gutem *g*
Novavax exprimiert das Spikeprotein in Insektenzellen, reinigt dies dann auf, so dass es injiziert werden kann. Das Immunsystem richtet sich also auch hier gegen das Spikeprotein von SARS-Cov-2 nur wird dies nicht kurzzeitig in Körpereigenen Zellen exprimiert wird. Bei Proteinimpfstoffen wird für gewöhnlich ein Adjuvans ("Immunreaktions-Verstärker"; meist Aluminiumhydroxid) nötig - bei mRNA-Impfstoffen ist dies nicht nötig. Inwiefern bei Novavax ein Adjuvans zum Einsatz kommt ist m.W. noch nicht bekannt - das ergibt sich aber spätestens aus den Zulassungsanträgen.
Novavax hat in einer britischen Phase-III Studie mit 15k Probanden sehr gute Ergebnisse erzielen können (100% Schutz gegen schwere Verläufe, ca. 85% Schutz gegen Erkrankung), jedoch seine Zulassungsanträge auf Q3/2021 verschoben. Das wird also noch einige Zeit dauern. Eine Zulassung ist aber wünschenswert, das das COVAX-Programm (Impfprogramm für ärmere Länder) u.a. sehr stark auf diesen Impfstoff setzt. Aber es muss weiter abgewartet werden was die Studienergebnisse zeigen und ob es zur Zulassung kommt.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
@ smart-polite
Danke,
"herkömmlicher" Impfstoff heißt, dass mir der Krankheitserreger in abgeschwächter Form injiziert wird, damit mein Körper, von sich aus, sein Immunsystem darauf einstellen kann, darauf zu reagieren lernt?

Adjuvans ("Immunreaktions-Verstärker"; meist Aluminiumhydroxid): werden inzwischen auch pflanzlich gewonnene "Adjuvans" angewendet?
********lite Mann
299 Beiträge
Ich habe schon verstanden wie Du das Wort "herkömmlich" meintest - es klang für mir nur etwas amüsant nach Werbeslogans ("Unser Waschmittel wäscht besser als herkömmliche Waschmittel"); aber nicht falsch verstehen - das war humorvoll und nicht despektierlich gemeint.
Proteinimpfstoffe stellen sich oft (so auch bei vielen anderen Ansätzen bei Corona-Impfstoffen, u.a. Sanofi) im Verlauf der klinischen Studien als wenig wirksam heraus - Novavax ist hier also tatsächlich weit gekommen schon! Dem Immunsystem ist es aber egal, ob es nun eine Immunantwort gegen ein injiziertes Protein bildet oder gegen das gleiche Protein, welches in körpereigenen Zellen exprimiert wurde. Das Wort des "Umprogrammierens", welches hier im Zusammenhang mit mRNA-Impfstoffen kursierte ist einfach nicht korrekt und sorgt für falsche Vorstellungen. mRNA ist sehr instabil und zerfällt bzw wird aktiv abgebaut. Das findet milliardenfach in jeder Zelle statt - völlig natürlich. Das geschieht auch mit der von außen eingebrachten mRNA. Kurz gesagt: Es werden Spikeproteine gebildet in den Zellen, die mRNA verschwindet kurze Zeit später so oder so. Es wird nichts "verändert" oder "manipuliert".
Ein Adjuvans dient dazu eine unspezifische Immunantwort zu induzieren, so dass dann die spezifische Immunantwort gegen das Antigen (Spike-Protein) stärker ausfällt. Eine pflanzliche Basis ist meines Wissens hier nicht vorhanden und auch nicht möglich, da dies eigentlich immer in irgendeiner Weise ein Protein wäre, welches wenn überhaupt eine eigene spezifische Immunantwort hervorrufen würde.
****a21 Mann
1.496 Beiträge
@********lite
Danke,
Ist es richtig, dass bei einer herkömmlichen Impfung das Immunsystem gegen den abgeschwächt injizierten Krankheitserreger in Stellung gebracht wird, während bei der mRNA Impfung das Immunsystem eine Botschaft (messenger) erhält ? (exprimiert =Realisieren der Information)

...Und der Stoff mittels dem die Botschaft überbracht wurde, zerfällt, wie Du schreibst, schnell - die Information aber bleibt?
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