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Gendersprache und Macht

********rlin Frau
4.012 Beiträge
Zitat von ***iB:
Ursachenforschung mit empirisch belgebaren Zusammenhängen? Seeeehr dürftig, aber wohl so gewollt. Denn, wenn man tiefer graben würde, käme man vielleicht auf Gründe, die dem derzeit opportunem Herumdoktern an Symptomen vielleicht entgegenstehen.


*kopfklatsch* *headcrash* *aspirin*

.....und vielleicht käme Man(n) dann darauf, dass es eben keinen anderen Grund gibt, als das Kleinhalten von Frauen.
**********henke Mann
9.666 Beiträge
Gruppen-Mod 
Für eine umfangreiche Positionierung fehlt mir die Zeit, nur ein paar Gedanken: natürlich verleiht Sprache Macht, das kann jede/r, die/er mit Hilfe eines geschliffenen Schriftsatzes eine Steuernachzahlung oder ein Knöllchen abgewendet hat, bestätigen. Und genau darum geht es bei den Sternchen und Doppelpunkten - um die Macht. Allerdings geht es nicht um die Macht alter weißer Männer als -alte-, -weiße-, -Männer- sondern darum, was diese alten weißen Männer (zu denen wir gern Christine Madeleine Odette Lagarde dazuzählen dürfen) darstellen.
Allerdings gibt es wie bei jeder Revolution die Übertreiber (die Kinder, die von der Revolution gefressen werden), aber durchsetzen kann sich nur, was sich auch in der Praxis bewehrt, und so, wie wir heute keinen Fructidor mehr haben und keine dezimale Uhrzeit und keine Armee ohne Dienstgrade und keinen Meuchelpuffer, so wird auch "samengebendes Elternteil" es nicht in den Duden schaffen.
*****_he Mann
10 Beiträge
Zitat von ******BLN:
Zitat von ***iB:
Ursachenforschung mit empirisch belgebaren Zusammenhängen? Seeeehr dürftig, aber wohl so gewollt. Denn, wenn man tiefer graben würde, käme man vielleicht auf Gründe, die dem derzeit opportunem Herumdoktern an Symptomen vielleicht entgegenstehen.


*kopfklatsch* *headcrash* *aspirin*

.....und vielleicht käme Man(n) dann darauf, dass es eben keinen anderen Grund gibt, als das Kleinhalten von Frauen.

Womit wir wieder bei der Opferrolle wären - für mich nicht genug und wenig glaubwürdig, weil nicht belegbar.
*******s91 Mann
143 Beiträge
Wer hat denn ein Interesse daran, Frauen "klein zu halten"? Wieso sollte das irgendjemand (vor allem Arbeitgeber) wollen? Ich will aus meinen Mitarbeitern doch wohl das Beste für die Firma rausholen. Also motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben. Normal ist es doch so: Eine Stelle wird frei oder angelegt. Diese Stelle bekommt ein Budget, wie viel sie kosten darf. Dann bewerben sich Leute, Männlein und Weiblein und Diverse. Die Personaler sortieren aus, und wer grundlegend für die Stelle funktioniert, wird zum Bewerbungsgespräch eingeladen. Hier wird am Ende ein Einstiegsgehalt verhandelt, das Budget - X%, denn die HR Person wird gelobt, wenn sie das Budget nicht voll ausschöpft.
Ausschlaggebend für das Gehalt ist also die Gehaltsverhandlung. Wieviele Trainings diesbezüglich habt ihr diesbezüglich absolviert? Ich hab 3 Kurse belegt, bevor ich das Theater gelassen habe und mich Selbständig gemacht habe. Herrenanteil jedes mal über 80%. Ich hab Bewerbungsgespräche bei Firmen gehabt, für die ich gar nicht arbeiten wollte, einfach um mein Auftreten und die Abläufe zu üben. Wer in dieses Gefecht unvorbereitet reingeht, der verliert es. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass eine kleine zierliche Frau da länger üben muss, um ein vernünftiges Auftreten zu haben, als ein Hüne wie ich.
Ich bin raus übrigens. Zu viel Mansplaining für meine Nerven.
*******s91 Mann
143 Beiträge
Sorry, so war das nicht intendiert. Ja, die Personalerinnen und Personaler sind böse sexistische Menschen, die Frauen aus Prinzip schlechter bezahlen, weil sie sie insgeheim hassen... oO

Statistisch ist das nicht wegzudiskutieren, also die Zahlen/Fakten sagen, da ist eine Ungleichheit. Über die Ursachen kann man vermutlich ewig streiten und sich nur voneinander entfernen.
********rlin Frau
4.012 Beiträge
...und wo sind deine Beweise, dafür, dass es GERECHTFERTIGT ist ???

oder wenigstens deine ARGUMENTE ??

und @*******s91 .... sie haben es nicht besser verdient (im wahrsten Wortsinn!!!) weil sie es nicht trainiert haben, sich durchzusetzen ?

Ganz großes Kino und das von MÄNNERN, die ein Studium absolviert haben und es definitiv besser wissen sollten....

Da erübrigt sich jede weitere Sekunde meiner kostbaren Lebenszeit.
*****_he Mann
10 Beiträge
Zitat von ****wen:
Ich bin raus übrigens. Zu viel Mansplaining für meine Nerven.

Sobald eine Diskussion nicht in die gewünschte Richtung läuft, wird es persönlich und/oder "man ist raus".

Kommt mit Argumenten, dann werded Ihr ernst genommen. Vorwürfe etc. bringen rein gar nichts außer Frustrationen.

WO IST DIE EVIDENZ ?
Alles, was ich bisher gelesen haben sind keine belegbaren, evidenzbasierten Fakten.

Fakten, belegbare Fakten, Leute. Ansonsten dreht man sich im Kreis und die Emotionen kochen hoch.

Und "gendergerechte" Sprache ? Schaut Euch den neusten Duden an. Da kann man alles nachlesen, was so etwas anrichten kann.

Kompromissvorschlag: Wir schaffen feminin und maskulin ab und ersetzen alles durch das Neutrum. Das Bundeskanzler(chen).
*******s91 Mann
143 Beiträge
@******BLN
Naja, ich lebe halt radikale Selbstverantwortung. Daher gebe ich bei allem mir die Verantwortung. Und Schuld verteilen fühlt sich vielleicht gut an, bringt einen aber keinen Meter weiter. Eher im Gegenteil. Das fühlt sich halt erstmal schlecht an, wenn man diesen Schritt das erste mal macht, weil man merkt, wo es überall Defizite gibt. Dann neige ich dazu, das auch von anderen zu erwarten, was sehr häufig auf Unverständnis trifft. Opferrolle vs selber drum kümmern. Wer willst du sein und was bist du bereit dafür zu tun?
*********vibus Mann
1.017 Beiträge
Gendersprache und Gender-Pay-Gap sind meiner Meinung nach zwei Themen, die wenig miteinander zu tun haben.

Die (schlechtere) Bezahlung von Frauen hat mehr als eine Ursache. Sie nur auf die größere Macht der Männer(bünde) zu schieben, greift für mich zu kurz. Die Männer(bünde) frei zu sprechen von einer Verantwortung scheint mir aber noch absurder. Eine simple Antwort gibt es nicht. Da das Thema "Sprache und Macht" heißt, scheint mir hier nicht der richtige Ort, um über das interessante, aber eben auch sehr vielschichtige Thema "ungleiche Bezahlung" zu diskutieren.

Die "maskuline" Sprache ist historisch zu erklären, sie stammt aus einer Zeit, in der die Rollen von Frauen und Männern noch klar verteilt waren. Da sich die Rollenbilder verändert haben, wird sich auch die Sprache verändern (müssen), damit sie "zeitgemäß" bleibt. Die schwierige Frage ist: Wie ist ein Anpassung möglich, ohne die Sprache zu beschädigen?
*****_he Mann
10 Beiträge
Zitat von *********vibus:
Gendersprache und Gender-Pay-Gap sind meiner Meinung nach zwei Themen, die wenig miteinander zu tun haben.

Meiner Meinung sind das zwei Paar Schuhe aus dem selben Schrank. Alleine das Wort "Gender" ist da schon verbindend.

Das Wort stammt aus der derzeit stark amerikanisch geprägten Soziologie, die das Wort Sex (=englisch für Geschlecht) umgehen will und aus der Geschlechtszugehörigkeit ein soziales Konstrukt machen will.
Biologie und Chemie spielen da keine Rolle.

Und solche "Wissenschaft" kann man eigentlich nicht so richtig ernst nehmen. In Deutschland haben 2019 gut 600 Menschen (von 83 Mio.) eine neue geschlechtliche Identität beantragt. Davon waren > 150 Neugeborene, bei denen das Phänomen der Hermaphroditie festgestellt wurde.

Diskriminierung von Frauen ist existent. Die Behebung des Problems sollte aber nicht zur Diskriminierung anderer Personen führen. Das Beispiel "Alte Weiße Männer" ist derzeit en vogue. Auch nichts anderes als Rassismus in seiner Urform.
Ob das Problem über die Sprache zu lösen ist, wage ich zu bezweifeln. Sprache folgt der menschlichen Entwicklung, Sprache kann sie nicht vorantreiben. Sprachdiktaturen und Denkverbote kennen wir zur Genüge. Die haben alle nicht überlebt, sondern nur Elend und Tot gebracht (Mao, Stalin, Hitler etc.)

Wenn wir schon Identitätspolitik betreiben, dann bitte richtig. Und nicht zulasten anderer. Führt nur zu weiteren Konflikten.
*********vibus Mann
1.017 Beiträge
Zitat von ***iB:
Sprache folgt der menschlichen Entwicklung, Sprache kann sie nicht vorantreiben.
Da fällt es mir schwer zuzustimmen. Sprache ist politisch. Das hat schon George Orwell treffend vorgeführt. Und damit können politische oder gesellschaftliche Entwicklungen über Sprache vorangetrieben werden. Auch die Gendersprache hat eine offenkundige politische Funktion, die darauf zielt, Gesellschaft zu verändern.
*******arza Paar
236 Beiträge
TLDR; es gab einen interessanten Artikel, der die deutsche Diskussion aus englischer Perspektive betrachtet: https://m.tagesspiegel.de/ku … um=referral&utm_source=upday
Wir gendern nun nicht mehr, außer, es wird vom angesprochenen Publikum gewünscht, dann nicht aus Einsicht, sondern aus Höflichkeit.
Basierend auf dem genannten Artikel halten wir das Gendern auch eher für diskriminierend: Es gibt Menschen mit Vulva und Menschen mit Penis (und Mischformen). Warum sollen Menschen mit Vulva nicht Taucher sein oder Menschen mit Penis keine Hebammen?

Dazu halten wir die ganze Diskussion für falsch: Vulva und Penis sind Dinge, die für Sex und Fortpflanzung wichtig sind. Ob jemand ein Taucher ist, hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern besagt, dass derjenige Mensch aktiv im Tauchen ist.

Also kann die Gruppe der Rettungstaucher auch komplett aus Frauen bestehen.

LG Zarza
******ere Frau
2.901 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ plusquamavibus

Da bleibt die Frage, wohin wollen die, die gendern also die Gesellschaft wirklich verändern? Ich wage daran zu zweifeln, dass es hier nur um Feminismus geht.
*********vibus Mann
1.017 Beiträge
Zitat von ******ere:
Da bleibt die Frage, wohin wollen die, die gendern also die Gesellschaft wirklich verändern? Ich wage daran zu zweifeln, dass es hier nur um Feminismus geht.
Nein, vermutlich nicht. Nicht nur Frauen, auch andere "Randgruppen" *ironie* wollen in der Sprache abgebildet werden, wie das Gendersternchen beweist. LGTBQ und Co. lassen grüßen.
Die allgemeine Tendenz in den demokratischen Systemen ist offenbar, dass Minderheiten Rechte gegenüber der Mehrheit durchzusetzen versuchen.
*******s_sn Mann
30 Beiträge
Na Mahlzeit, ein schönes Thema *g*

Ich kann dem gesamten Neusprech auch so rein gar nichts abgewinnen. Es ist doch beim Gendern wie bei so vielen Debatten: da werden einfach Thesen a la „bei mehr als 2 Grad werden wir alle sterben“ und „Sprache bestimmt das Denken“ in den Raum geworfen oder es wird wiederholt auf Orwell verwiesen und danach beginnt eine Handvoll Dauerbetroffener das wilde Debattieren und Agieren hinsichtlich der Umsetzung. Und das, ohne jemals wirklich zu hinterfragen, ob diese Thesen überhaupt geeignet sind, das hehre Ziel zu begründen bzw. auch später noch mal zu prüfen, ob die Maxime „DAS Richtige tun“ passt.

Beim Gendern ist es eine völlig irrige Annahme, dass die Sprache die Realität oder das Denken nachhaltig beeinflusst. Es sei denn, man bedient sich der orwellschen Mittel. Die Realität ist und bleibt, was sie ist – völlig unabhängig davon, wie man sie auch nennen mag.

Dazu kann man jedes Wort als Begründung nehmen. Ich wähle mal den Hundehaufen (und nicht die Rose), weil er einfach mehr Spaß macht:
Dieser Hundehaufen auf dem Gehweg also, der auch noch die unglückliche Affinität zu Schuhsolen hat und die Angewohnheit, über längere Zeit unangenehm zu riechen ….dieser Hundehaufen muss zukünftig per Dekret von Jedermann und Jederfrau als Kirschtorte bezeichnet werden. Während die Handvoll Dauerbetroffener – trunken vor Glück – ihren Erfolg feiern, beginnen einige von ihnen, diese Kirschtorte in sich hineinzuschaufeln. Doch spätestens nach dem dritten Mal werden auch sie das lassen und beginnen, diese Kirschtorte als das wahrzunehmen, was sie ist: das oftmals deplatzierte Finalprodukt des Hundes Verdauungsvorgang. Der Rest der Menschen geht wahrscheinlich nur kopfschüttelnd weiter. Und nein, dieses Beispiel ist nicht rassistisch: jeder wohl informierte Mensch weiß, dass diese Kirschtorte alle Farben zwischen nahezu weiß und tief dunkel annehmen kann *zwinker*

Und wem das ein an hageldicker Dommheit nicht zu überbietendes Beispiel ist:
Schaue ich mir die MitarbeiterINNEN der Baufirma vor meinem Haus an, sehe ich nichts weiter als ein paar Typen mit dem Hang zu frischem Gerstensaft und eine Azubine. Schau ich mir die MitarbeitER in der Kita an, sehe ich einen Haufen lieber Frauen mit dem Hang zum gegenseitigen Mo*** und einen Praktikanten. Und meine Assoziation wird sich erst ändern, wenn ich auch was Anderes sehe.

Das einzig Sinnvolle ist jedoch die Debatte an sich. Solange debattiert wird, fühlt sich doch der eine oder die andere genötigt, sich mal mit dem Thema zu befassen und sich im Idealfall sogar eine wohl begründete Meinung zu bilden. Aber herrscht erstmal wieder gesellschaftlicher Konsens und ist die Debatte beendet, und der Substantivteil des Dudens hat nur noch eine Seite (weil für alles nur noch ein einziges Wort gilt, das sogar noch ein Code a la R2D2C3P0 sein kann), wird man beginnen, wieder genau das zu machen, was man schon immer gemacht hat: den Code im Rahmen des entsprechenden Kontexts mit der Realität zu assoziieren. Und im Ergebnis hat diese ganze Sprachverhunzung rein gar nichts gebracht.

Deshalb denke ich, dass einige Dauerbetroffene weiterhin daheim vor ihren Social-Media-Kanälen sitzen und weinend die Debatte am Laufen halten. Weil sie es eben nicht geschafft haben, signifikant Macht zu erlangen oder Bundeskanzlerin oder EU-Ratspräsidentin oder Queen oder Billie Eilish zu werden. Ein SchuldigER muss her, irchendeiner…
Es ist alles in allem ein schwieriges Thema. Schreibt man Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter oder Mitarbeitende. Hat man auch das diverse Geschlecht ausreichend gewürdigt? Das 'innen in einem längeren Text wirkt sich schon auf die Lesbarkeit aus.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Zitat von *****las:
Schaue ich mir die MitarbeiterINNEN der Baufirma vor meinem Haus an, sehe ich nichts weiter als ein paar Typen mit dem Hang zu frischem Gerstensaft und eine Azubine. Schau ich mir die MitarbeitER in der Kita an, sehe ich einen Haufen lieber Frauen mit dem Hang zum gegenseitigen Mo*** und einen Praktikanten. Und meine Assoziation wird sich erst ändern, wenn ich auch was Anderes sehe.
Dazu gibt es einen netten (aber ernsthaften!) Beitrag des norwegischen Komikers Harald Eia:



Als Folge davon wurden in Skandinavien die Mittel für die Gender-Forschung gekürzt.
Hallo Leute,

ohne die alten Kamellen aufwärmen zu wollen bin ich heute auf diesen Artikel gestoßen:

"https://www.welt.de/vermisch … rale-Sprache-Punktabzug.html"

Sicherlich bestehen hier verschiedene Meinungen bezüglich der geschlechtergerechten Sprache, allerdings können wir denke ich in diesem Fall uns alle einig sein, dass es hier doch ein wenig unverhältnismäßig ist.. oder?
Bin auf eure Argumente gespannt die hier einen Punktabzug rechtfertigen würden.. Viele Grüße
*******ge17 Mann
53 Beiträge
Hallo in die Runde!

Ein Punktabzug ist nur dann zu rechtfertigen, wenn die Intension darin bestehen soll, auch in den Letzten "identitäres Denken" einzutrichtern. Freilich ist das Denken in Identitäten politisch, und das Wesen des Politischen besteht im Denken in Freund-Feind Schemen, glaubte man Carl Schmitt (dessen Werke bei mir im Giftschrank stehen).
Ich habe - erhebliche - Zweifel daran, dass dieses Denken den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördert. Irgendwie vernehme ich Brandgeruch in der Gesellschaft...

Grüsse aus H. an der L.
********rlin Frau
4.012 Beiträge
...ohne dass das gesetzlich geregelt bzw. mindestens VORHER deutlich und BINDEND kommuniziert wurde, ist ein Punktabzug nicht gerechtfertigt.

Und das sage ich, OBWOHL ich definitiv für eine Veränderung unserer Sprachgewohnheiten hin zu einer Gleichberechtigung bin.... !
Immerhin gibt es diesbezüglich ein Konsens.. Wollte nur mal schauen ob es jemanden gibt, in dessen Augen es gerechtfertigt ist..
Liebe Liebenden,

ich entsinne mich lebhaft, Anfang der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts dereinst einer Sitzung der AstA
der ehrwürdigen EKU zu Tübingen beigewohnt zu haben. Das damals brandneue Thema war in der Tat Gendersprache und Rechtschreibung. Es sollten Vorschläge zu einer Umsetzung der Geschlechtsneutralität und Vermeidung von Diskriminierung in Wort und Schrift gemacht werden.
Lobend hervorgehoben in der Diskussion damals wurde insbesondere das Englische, da es keine diskriminierenden Artikel verwendet und generell
alles, bis auf Länder - und Eigennamen, klein geschrieben wird. Die Pluralbildung ist ebenso neutral. Leider lassen sich derlei gewachsene Regeln nur schwer mit dem hiesigen Sprachgebrauch
in Einklang bringen. Stattdessen müssen umständliche, dem Deutschen typische Langwörter, Kombinationsworte und andere Krücken benutzt werden. Was die Sprache nicht schöner, nicht einfacher und auch nicht einfacher zu erlernen macht. Wir diskriminieren mit zunehmender Genderifizierung. der Sprache den Ausländer zusätzlich. So der Tenor damals. Im Weiteren
wurden in der Diskussion einige harte Fakten
genannt. So ist im relativ genderneutralen angloamerikanischen Sprachraum der Anteil von Frauen in Führungspositionen ähnlich niedrig wie bei uns. Und die Schere zwischen männlichen und weiblichen Gehältern für die selbe Position genau so weit offen. Was schliessen wir also kurz ? Gendersprache bzw. genderneutralen Sprache ist mitnichten der Schlüssel zur Gleichberechtigung.
Im Gegenteil wird hier ein Problem geschaffen und bemäntelt, das der Gesamtentwicklung eher abträglich sein dürfte. Entscheidend wird hingegen sein, die Kindererziehung zunehmend auszulagern und zu professionalisieren sowie Frauen und Männer entsprechend Ihrer Veranlagungen spezifischer zu fördern.
… und während ihr in dem Aquarium blubbert, implementiert sich bereits Polizist*innen, Ärzt*innen, Höhlenforscher*innen, Techniker*innen, Bundesrät*innen, Lehrer*innen, aber auch Akademiker*in in der weiten fortschrittlichen Welt und das ist gut so, denn Sprache beeinflusst die Identität dermassen stark, dass sogar Amazon seine Software zur Vor-Selektion von Job Kandidat*innen, umprogrammieren musste, da nur Männer berücksichtigt wurden vom HR-Robot. Why? … weil die Software es nicht besser kann als das was man ihr an Daten gab zur Kalkulation: Frauen wurden von der Software vorweg aussortiert, da sie im realen Leben ja auch eher nicht berücksichtigt wurden.
Programmier von Siri und Verwandte, mussten rational nun auch annehmen, dass es nicht sein kann, sagt eine Frau weltweit « Tampon », dies die Spracherkennung nicht vertshet, darum nichts fand, noch vorschlug. Why…? Weil von Männern programmiert, die keine Tampons brauchen und nicht dran dachten solche Gender spezifischen Termini in die Datenbank einzugeben…
Hin bis zu dem Backlash Effekt: Frauen brauchen Navi wie Goggle Map and co ungern, weil es ihnen « zurückmeldet », dass sie « technisch unbegabt sind »… Why? Weil die Software von Männern programmiert wurde, und sie folglich Gesagtes von Männerstimmen besser erkennen und bei Frauen die Rückmeldung geben: (deine Stimme ist falsch) … wenn Falsches verstanden wird, wird die Route auch falsch vorgeschlagen.

Sagt mal, liest ihr noch oder habt ihr das abgestellt mit dem Ablegen der Prüfungen um den akademischen Grad zu erreichen…
Und da Mansplaining hier so sehr selbstverständlich aufblüht, verlasse ich diesen Akademiker*innen Thread. Mich nervt es gewaltig.

*
Genderstern(chen), auch Gender-Sternchen oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“), bezeichnet den Einsatz des Sternchens (Asterisk) als Mittel der geschlechtergerechten Schreibung im Deutschen, um in Personenbezeichnungen zwischen männlichen und weiblichen auch nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen und einzubeziehen (vergleiche Divers, Drittes Geschlecht).

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