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Brauchen Sexroboter ein Bewusstsein?

*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Brauchen Sexroboter ein Bewusstsein?
Einen schönen guten Morgen an die Akademiker/innen.

Da sich in unserer Gruppe so viel Fachkompetenz vereint ist, würde ich gerne über das Thema Künstliche Intelligenz im Kontext der schönsten Nebensache der Welt diskutieren.
*sonne*
Ich beziehe ich dabei auf einen Beitrag von Catrin Misselhorn im Buch: Künstliche Intelligenz und Empathie - Vom Leben mit Emotionserkennung, Sexrobotern & Co.
Eine in diesem Zusammenhang aufgestellte These von David Levy, stammt aus dem Jahr 2007. In seinem Buch Love and Sex with Robots, behauptete Levy, dass bis zum Jahr 2050 nicht nur Sex, sondern auch Liebesbeziehungen mit Robotern alltäglich sein werden.

Mich würde interessieren, ob dafür, neben kognitiven Fähigkeiten auch ein Bewusstsein, ähnlich des unseren Voraussetzung dafür ist.
*******uly Frau
453 Beiträge
Das Thema wurde gut dargestellt im Film von 2021 „ Ich bin Dein Mensch“

****Dr Mann
1.531 Beiträge
Ui, ganz schwierige Frage. Vor allem natürlich, weil der Begriff "Bewusstsein", um den es ja geht, so schrecklich schillernd und vielgestaltig ist. Dekaden der Diskussion haben nicht so richtig viel Fortschritt gebracht.
Hättest Du, @*******970, eine brauchbare Definition dafür, was Du im Kontext dieser Frage mit "Bewusstsein" meinst?
Wenn nicht, dann befürchte ich, dass wir hier nicht konstruktiv weiterkommen werden.
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Ja, dass ist wirklich sehr schwierig, weil sich sowohl die Philosophie als auch Fachwissenschaften damit sehr schwer tun, eine Definition für Bewusstsein zu finden.
Geht man allgemein erstmal davon aus, dass Künstliche Intelligenz selbst nicht im Sinne einer natürlichen Intelligenz betrachtet wird, so würde ich meinem Verständnis nach auch natürliches Bewusstsein eventuell von künstlichem Bewusstsein unterscheiden. Dies ist allerdings rein hypothetisch.

Für mich würde sich allerdings nicht zwingend die Frage danach stellen, was natürliches Bewusstsein ist, sondern wie künstliches Bewusstsein zu definieren ist.
Einen Interessanten Beitrag dazu habe ich hier: https://hpd.de/artikel/wir-haben-keine-konsistente-theorie-darueber-genau-bewusstsein-20671 gefunden.
Gefühl setzt Fleischlichkeit voraus... *g*
*********hbour Mann
14 Beiträge
Interessante Frage 🙂

Künstliche Intelligenz, wie sie heute definiert wird, kann die Lösung nicht sein. Ein klassisches neutrales Netz bildet schließlich im Großen und Ganzen die höchstwahrscheinliche Vorhersage nach und führt im erotischen Kontext zwangsläufig zum maximal langweiligen / vorhersehbaren Ergebnis. Gerne wird bei ja auch vom automatisierten Vorurteil gesprochen.

Man bräuchte eher eine KI, die gezielt unvorhersehbar arbeitet, dennoch aber immer noch den Lustgewinn des Kunden im Blick behält. Ansonsten könnte die KI von mir aus auch einkaufen gehen, wenn’s nur um Nicht-Vorhersehbarkeit ginge.

Das nur als alternative Überlegung zu einem künstlichen Bewusstsein.
Inwiefern jede/r von uns Menschen ein wirklich unabhängiges Bewusstsein besitzt (im Sinne von „nicht in stereotypen agierend“) wäre nämlich auch noch eine Frage…
*********hbour Mann
14 Beiträge
neuronales Netz natürlich (nicht „neutral“)
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von *******970:

Für mich würde sich allerdings nicht zwingend die Frage danach stellen, was natürliches Bewusstsein ist, sondern wie künstliches Bewusstsein zu definieren ist.
Meinetwegen auch das. Aber so eine Definition, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern nur für den Kontext diese Frage, brauchen wir halt, wenn nicht alles in Gefühl und Wellenschlag ausarten soll.
Und auch noch eine Klarstellung: Die Threadüberschrift fragt nach der Notwendigkeit von Bewusstsein für Sexroboter, der eigentliche Text aber nach der Notwendigkeit für Liebesbeziehungen von Robotern. Zwei sehr unterschiedliche Fragen. Welche meinst Du?
*******arza Paar
236 Beiträge
Die Frage nach dem Bewusstsein ist vielleicht nicht die richtige Frage. Auch der Mensch funktioniert ja letztlich physikalisch, als biochemische Maschine. Wenn wir den Information verarbeitenden Maschinen generell das Bewusstsein absprechen, werden wir es im Endeffekt auch dem Menschen absprechen müssen.
Warum sollte das System LaMDA im von Kaktus zitierten Artikel Mitspracherecht erhalten? Das Bewusstsein erfordert das nicht, aber das Leiden: das bewusste oder unterbewusste Erleben/Empfinden von Vorgängen. Eine Ethik, die Leiden vermindern will, müsste auf das Empfinden von LaMDA Rücksicht nehmen.
Das große Problem ist, dass, wie der zitierte Jurist aus Brüssel vorschlägt, die Entwickler -- vielleicht zufällig -- den erfolgreichen Weg der Evolution kopieren und leidende Maschinen schaffen werden.
*******arza Paar
236 Beiträge
Entschuldige, das war eigentlich nicht Deine Frage. Nein, Sexroboter brauchen nicht unbedingt ein Bewusstsein. Der Magic Wand hat zumindest noch keines gezeigt. Aber sie werden über kurz oder lang eines bekommen.
*******mina Frau
347 Beiträge
Puh,... Nehmen wir Bewusstsein als sich seiner Emotionen und dem was passiert bewusst zu sein an. Weiters das Sexroboter sowohl als Liebespartner als auch Sache verwendet werden.
Wer therapiert die frisch verlassenen AI? Und wie geht die Gesellschaft mit vergewaltigten "Sachen" um?
Wird die AI als Familienmitglied gesehen, als Partnerersatz und welche Rechte haben biologische Kinder dieses vertraute Wesen nach einer Trennung zu sehen? Schließlich wird bei Scheidungen auch das Besuchsrecht für den gemeinsamen Hund festgelegt der ebenfalls vor dem Gesetz als Sache gilt.
Aja, wer ist den für die Wartung zuständig und haben wir dann Demos von sich selbst bewussten Nicht-Menschen?
Sehr spannend.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Zitat von *******arza:
Warum sollte das System LaMDA im von Kaktus zitierten Artikel Mitspracherecht erhalten? Das Bewusstsein erfordert das nicht, aber das Leiden: das bewusste oder unterbewusste Erleben/Empfinden von Vorgängen. Eine Ethik, die Leiden vermindern will, müsste auf das Empfinden von LaMDA Rücksicht nehmen.
Da stimme ich Dir zu: Empfindungs- und damit Leidensfähigkeit konstituiert ein ethisches Subjekt. Beim Bewusstsein ist das zumindest fraglich.
Zitat von *******arza:
Auch der Mensch funktioniert ja letztlich physikalisch, als biochemische Maschine.
Hat Du Dich mal mit dem Bieri-Trilemma beschäftigt?
*******arza Paar
236 Beiträge
Ich musste es zu meiner Schande erst wikipedieren.

"1 Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2 Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
3 Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen"

Auf die Schnelle würde ich vermuten, dass man sich 1981 mit der IT noch nicht so auskannte. Ist Software ein physikalisches Phänomen? Ja: organisierte Zustandsänderungen physikalischer Objekte; nein: es ist ein organisatorisches Phänomen.
Wenn Software, unter die wir Geisteszustände vielleicht fassen können, sowohl physikalisch als auch etwas anderes ist, ist das Trilemma gelöst.
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****Dr:
Die Threadüberschrift fragt nach der Notwendigkeit von Bewusstsein für Sexroboter, der eigentliche Text aber nach der Notwendigkeit für Liebesbeziehungen von Robotern. Zwei sehr unterschiedliche Fragen. Welche meinst Du?

Vielleicht stellt sich die Frage danach, ob Liebe ohne Bewusstsein überhaupt funktioniert. Andererseits, davon ausgehend, so wie Siegmund Freud das menschliche Bewusstsein zumindest in "ICH", "ES" und "ÜBER-ICH" eingeteilt hat, ob zumindest ein "ICH" Voraussetzung für eine Maschine ist, die sexuelle Erregung bei einem Menschen hervorruft. Dies wäre aus meiner Sicht ein Minimalkriterium.

So verstehe ich auch die Anmerkung von RnC:
Zitat von **C:
Man bräuchte eher eine KI, die gezielt unvorhersehbar arbeitet, dennoch aber immer noch den Lustgewinn des Kunden im Blick behält. Ansonsten könnte die KI von mir aus auch einkaufen gehen, wenn’s nur um Nicht-Vorhersehbarkeit ginge.

Wobei grundsätzlich das Verhalten dynamischer Systeme bzw. kybernetischer Systeme 2. Ordnung unvorhersehbar ist. Von daher würde ein Roboter, der sich wie ein dynamisches System verhält, komplexer sein dürfte, als bisher entwickelte KI, bzw. zumindest lernende Maschinen.

Zitat von *******arza:
Die Frage nach dem Bewusstsein ist vielleicht nicht die richtige Frage. Auch der Mensch funktioniert ja letztlich physikalisch, als biochemische Maschine. Wenn wir den Information verarbeitenden Maschinen generell das Bewusstsein absprechen, werden wir es im Endeffekt auch dem Menschen absprechen müssen.

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Nach Auffassung von Teilbereichen der Forschung wird Bewusstsein als Teilbereich von Kognition betrachtet. Besonders die Kognitionswissenschaftler an Prozessen interessiert sind, die sich mit der Wahrnehmung, dem Erkennen und der Informationsverarbeitung bei Lebewesen befassen. Hier spielt Denken und Bewusstsein eine untergeordnete Rolle, die tatsächlich nicht im Vordergrund steht. Dies würde dann wiederum an den Beitrag von de_la_Zarza anknüpfen.
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******mina:
Puh,... Nehmen wir Bewusstsein als sich seiner Emotionen und dem was passiert bewusst zu sein an. Weiters das Sexroboter sowohl als Liebespartner als auch Sache verwendet werden.
Wer therapiert die frisch verlassenen AI? Und wie geht die Gesellschaft mit vergewaltigten "Sachen" um?
Wird die AI als Familienmitglied gesehen, als Partnerersatz und welche Rechte haben biologische Kinder dieses vertraute Wesen nach einer Trennung zu sehen? Schließlich wird bei Scheidungen auch das Besuchsrecht für den gemeinsamen Hund festgelegt der ebenfalls vor dem Gesetz als Sache gilt.
Aja, wer ist den für die Wartung zuständig und haben wir dann Demos von sich selbst bewussten Nicht-Menschen?
Sehr spannend.

Rechtsfragen im Kontext mit Robotern werden tatsächlich bereits diskutiert. Du hattest noch vergessen, wer zur Verantwortung gezogen wird, wenn ein Roboter einen Menschen oder ein Mensch einen Roboter misshandelt. Hier, kein beiderseitiges Einvernehmen vorausgesetzt, lässt sich bereits intensiv streiten. Angenommen der Roboter ist eigenes Eigentum und vergewaltig diesen. Kann ich als Eigentümer einen Roboter daraufhin anzeigen? Da es den Vergleich mit Hunden bereits hier im Thread gab, zeigt sich eine gewisse ungelöste Parallele. Was ist, wenn mein eigener Hund mich gebissen hat? Solange der Hund rechtlich als Sache gilt, werde ich keine Möglichkeit haben eine strafrechtliche Verfolgung zu erwirken.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
@*******arza Das Bieri-Trilemma wird relevant bei "Bewusstsein" und
Auch der Mensch funktioniert ja letztlich physikalisch, als biochemische Maschine
Ist "Bewusstsein" ein mentales Phänomen?
Wer das bejaht, der kann nicht sowohl 2. als auch 3. zustimmen.
Und zu Software: Sowohl physikalisch als auch mental? Das wäre erklärungsbedürftig, oder?
Das hieße ja u.a., dass man mit dem Starten eines Programms eine mentale Instanz erzeugt. Schwierig.
*******arza Paar
236 Beiträge
Jetzt müssen wir die Begriffe abgrenzen. Spontan würde ich sagen, dass Bewusstsein ein Phänomen der Informationsverarbeitung ist und mentale Dinge auch. Bewusstsein in mentale Dinge einzuordnen, fällt mir schwer, aber mir erscheint diese Arbeit nicht notwendig.
Informationsverarbeitung löst das Trilemma, wie wir aus unserem täglichen Leben wissen.
Für den Menschen ist es skandalös, sein Empfinden und Denken als Phänomen einer seelenlosen Software zu begreifen, aber im nächsten Schritt ist das befreiend und, wenn ich's recht verstehe, eine buddhistische Kernaussage.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Nun, @*******arza, ich sehe Bewusstsein (wie auch "Empfinden" und "Denken") als sehr mentales Phänomen, aber ich werde jetzt diesen Thread nicht hijacken. Vielleicht ja mal beim Wein?
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******arza:
Für den Menschen ist es skandalös, sein Empfinden und Denken als Phänomen einer seelenlosen Software zu begreifen, aber im nächsten Schritt ist das befreiend und, wenn ich's recht verstehe, eine buddhistische Kernaussage.

Das ist nicht nur eine buddhistische Kernaussage. Bereits Spinoza hat in seinem Werk Ethik darauf hingewiesen, dass er Zweifel an dem von Descartes gefassten Gedanken, dass Bewusstsein und Materie voneinander getrennt sind, hat. Als Beispiel stellte Spinoza, die Frage, wie es sein könnte, dass wenn das Bewusstsein eines Menschen Traurigkeit empfindet, ihm dann Tränen fließen. Auch die verzögerte Reaktion, dass wenn ein Mensch seinen Arm anheben möchte, er auch sein Arm anhebt. Von daher ist Körper und Geist (Leib-Seele) nicht voneinander zu trennen.

Auf die Frage, ob für einen Roboter, der die Kriterien der "starken KI" erfüllen sollte, ein Bewusstsein haben müsste, transferiert auf die Fragestellung, würde ich folgende Konklusion feststellen: Wenn ein potenzieller Sexroboter auf "[...] Augenhöhe mit Menschen die Arbeit zur Erledigung schwieriger Aufgaben übernehmen" [1] soll, dann ist die Definition "Künstlicher Intelligenz als Eigenschaft eines IT-Systems, 'menschenähnlicher', intelligenten Verhaltensweisen zu zeigen" [2] erfüllt.

Aus dieser Konklusion heraus hat sich meine Frage, ob ein Sexroboter ein Bewusstsein haben müsste, entwickelt.


[1] Wikipedia/Künstliche Intelligenz
[2] BITKOM
****Dr Mann
1.531 Beiträge
D.h. Spinoza hat den dritten Teil des Dilemmas ("Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen") negiert.
Wie es aber gehen soll, dass rein mentale Phänomene physische Wirkungen geben können, ist aber, jenseits einschlägiger Fantasy- und Esoterikliteratur, durchaus eine offene Frage.
Denn dass man Traurigkeit als Gefühl (mental) nicht von Tränen (physisch) trennen kann, leuchtet ja nicht ein.
Zum Roboter: Ist es wirklich eine "schwierige Aufgabe", Menschen sexuelle Befriedigung zu verschaffen?
Der Magic Wand hat, anders als manche Waschmaschine, kein neuronales Netz und keine fuzzy logic.
Weitere Frage: Braucht der Roboter nur Bewusstsein oder auch Selbstbewusstsein?
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****Dr:
D.h. Spinoza hat den dritten Teil des Dilemmas ("Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen") negiert.

Nein, Spinoza hat lediglich die Tatsache ausgeschlossen, dass Bewusstsein getrennt vom Körper sind. Er behauptete damit, dass Bewusstsein nicht ohne Körper existieren kann.

"Das Trilemma besteht nach Bieri darin, dass die Sätze paarweise, aber nicht alle zugleich wahr sein können."[1].
1. Dilemma:
Wenn mentale Phänomene auf die physikalische Welt einwirken können, dann ist sie nicht geschlossen. (1 und 2 wahr; 3 Widerspruch).
2. Dilemma:
Wenn das Mentale von der physikalischen Welt unabhängig und die physische Welt kausal geschlossen ist, dann kann es keine Wirkung mentaler Phänomene auf die physikalische Welt geben (1 und 3 ist wahr, 2 Widerspruch).
3. Dilemma:
Wenn mentale Phänomene physikalische Vorgänge verursachen und die physikalische Welt kausal geschlossen ist, dann muss das Mentale auf die physikalische Welt reduziert sein (2 und 3 wahr, 1 Widerspruch).

Das steht allerdings nicht im Widerspruch zu Spinozas Annahme, denn seine Aussage besagt nicht, dass Köper und Geist (physikalische Welt und Mentale Phänomene) als Einheit zu betrachten sind, sondern lediglich voneinander abhängig.


[1] Wikipedia/Bieri-Trilemma
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Ok @*******970, dann ist Baruch ja fein raus, denn eine körperunabhängige res cogitans würden die wenigsten heute postulieren, die sich mit diesem Problem beschäftigen.
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Er konnte ja damals noch nicht wissen, dass es für die Diskussion um KI mal wichtig sein könnte. *idee*
*******970 Mann
475 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******uly:
Das Thema wurde gut dargestellt im Film von 2021 „ Ich bin Dein Mensch“

Habe mir heute den Film angeschaut. Er trifft genau auf die von mir gestellte Frage. Das der Roboter am Ende genau dort wartet, wo Sie ihre Jugendliebe kennen gelernt hat, könnte nun zweierlei bedeuten:
1. Der Roboter ist seiner programmierten Logik (Algorithmen) gefolgt, weil er darauf programmiert ist, sie glücklich zu machen und es demnach für ihn logisch war, dass sie ihn dort sucht.
2. Der Roboter hat ein Bewusstsein, welches ihn intuitiv zu dem Ort geführt hat. Er wollte nicht zurück in die Fabrik, sondern hat eine Sehnsucht nach Zuneigung und Liebe entwickelt. Ihm wurde auch bewusst, dass er in der Fabrik eingestampft oder umprogrammiert wird.

Das erste würde ich als sehr fiktiv erachten, da der Roboter meines Erachtens eher der Logik gefolgt wäre und zurück in die Fabrik gegangen.
Im Film zeigt der Roboter sehr viel Empathie und reagiert durchaus sensitiv auf unterschiedliche Situationen. Ob dies alles tatsächlich ohne Bewusstsein so funktioniert, möchte ich sehr anzweifeln.

Abgesehen von der Ausgangsfrage ein sehr schöner und thematisch gelungener Film, der zur aktuellen Diskussion passt.
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