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Ich sagte doch, es geht gar nicht um Griechenland...III

*****_70 Mann
949 Beiträge
Was soll der Westen tun wenn ein Land....bzw. dessen Bevölkerung um Hilfe schreit

Es gar nicht erst soweit kommen lassen!

Dies kann erstens dadurch verhindert werden, dass Waffen in diese Länder geliefert werden bzw. an umstrittene Machthaber, nur weil die Industrie auf schnelle, lukrative Geschäfte aus ist.

Aktuelles Beispiel:

Patrouillenboote an Saudi-Arabien: http://www.tagesschau.de/inland/ruestungsexport104.html

wobei nach Zeit-online (Artikel vom 24.12.2012) die deutsche Regierung, laut einem Medienbericht, einen französischen Rüstungsdeal 2012 noch bremste:
http://www.zeit.de/politik/d … ung-frankreich-saudi-arabien

heutzutage es anscheinend dann (zumindest nach der Bundesregierung) es aber unbedenklich ist, wenn nun Patrouillenboote an Saudi-Arabien geliefert werden!

Des Weiteren ist zu beachten, dass dieser Konflikt nicht von heute auf morgen entstanden ist!

Mit einer weniger neoliberalen Außenpolitik und besseren Entwicklungshilfe der Industriestaaten, hätten sich ggf. auch die Lebensumstände der Bevölkerung verbessert und somit stellt sich dann auch eher eine Zufriedenheit ein. Und wer zufrieden ist rebelliert nicht!
(Wurden auf die Bedürfnisse der Tuareg bspw. wirklich berücksichtigt? - Fanden ausreichend Gespräche statt? etc.)

Diesbezüglich stelle ich auch noch einmal die Frage, ob diese militärische Intervention nur aus humanitären Gründen stattfindet oder doch eher aus Eigeninteresse?!

Wäre es nur aus humanitären Gründen, sollten dann westliche Regierungen und besonders auch Katar nicht auch noch die Assad-Gegner militärisch hochrüsten / unterstützen?

Eine solche Handlungsweise ist kontraproduktiv und führt zu noch mehr zivilen Opfern. Zumal es weder im Interesse der weislichen Staaten noch im Interesse Israels sein kann, dass nach Assad eventuell noch weit drakonische, islamische Extremisten an die Macht gelangen.

In diesem Kontext stellt sich dann wirklich die Frage wer eigentlich die eigentlichen Brandstifter sind!

Bei (fast) allen kriegerischen Auseinandersetzungen geht es um Eigeninteresse, Hegemonialansprüche und sicherlich NICHT um „humanitären Altruismus“!

Zudem sollte NIE vergessen werden, dass es auch im 21. Jahrhundert noch so etwas wie Propaganda gibt!

Zumal es KEINE objektive Wahrheit geben kann, da jedes Individuum, aufgrund seiner gegebenen Möglichkeiten die unterschiedlichsten Begebenheiten immer verschieden beurteilen wird!

Bestünde die Möglichkeit Adolf Hitler heute zu fragen, warum er Juden und Sinti / Roma vergasen ließ, würde er wahrscheinlich antworten, dass er die Menschheit nur vor dem absolut Bösen und den Untermenschen retten wollte. Er selbst hätte sich wohl als ein Wohltäter der Menschheit bezeichnet!

Und genau dieses Schwarz/Weiß-Denken kann im 21. Jahrhundert wieder beobachtet werden, nur, dass dies nicht mehr aufgrund einer idiotischen Ideologie geschieht, sondern aus Machtinteresse, Eigeninteresse, Profitgier heraus.

Seit dem Zusammenbruch der sozialistischen Staaten werden „die Karten neu gemischt“! Und jeder versucht ein Stück vom Kuchen ab zu bekommen!

Eine "Neuvermessung" der Welt ist im vollem Gange!

Kriege um Wasser, Energie und Rohstoffe werden, sofern keine politische Kuränderung der Industriestaaten vorgenommen wird, in der Zukunft wahrscheinlich zunehmen!

Bevor wir uns also darüber Gedanken machen, ob ein militärisches Eingreifen gerechtfertigt ist, sollten wir erst darüber nachdenken, wie Krisen von vorneherein verhindert werden könnten und was die Ursachen für die Entstehung solcher Konflikte eigentlich wirklich sind / waren.

In diesem Sinne:

Kapitalismus, Krise und Krieg. Den Kreislauf durchbrechen
AG Friedensforschung Kassel (ISBN 978-3-934377-57-8)

Sofern es sich tatsächlich, einzig und alleine um humanitäre Gründe handeln sollte, welche ein Eingreifen rechtfertigen könnten!

Sollten die eigentlichen Motive des militärischen Eingreifen auf Eigeninteresse und Profitgier basieren, dann ist an der Vorgehensweise, rein volkswirtschaftlich betrachtet, nichts einzuwenden! Denn, durch den Waffenexport bereichern sich die westlichen Industriestaaten, wobei sie zuvor, aufgrund ihrer Außenpolitik (welche sicherlich nichts mit Sozialromantik zu tun hat), die angespannte Lage meist noch verschärfen. Dies hat dann irgendwann zur Folge, dass es zu Aufständen und Unruhen kommt. Dies hat dann den Vorteil, dass nun militärisch, unter den Vorwand der humanitären Hilfe und Schutz der Bevölkerung, eingegriffen werden kann. Praktisch hierbei ist, dass als Nebeneffekt dann auch gleichzeitig neue Waffensysteme getestet werden können. Zudem freut sich die Rüstungsindustrie, da sie wieder neues Kriegsspielzeug produzieren kann (da es eingesetztes Material verbraucht und / oder oftmals beschädigt wurde!).
Wenn dann die „bösen Buben“ vertrieben wurden, können anschließend auch wieder die ausländischen Konzerne ihren Geschäfte unbehelligt nachkommen. Oder, in Ländern mit denen noch keine Geschäftsbeziehungen bestanden, da die alten Machthaber dies bspw. unterbunden hatten, können nun neue Fährschiffverbindungen entstehen, da die neuen Machthaber natürlich den westlichen Regierungen gegenüber positiv eingestellt sind!
So und wer zuvor noch nicht wußte was ZYNISMUS bedeutet, der weiß es vielleicht jetzt!
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Es gar nicht erst soweit kommen lassen!

Dies kann erstens dadurch verhindert werden, dass Waffen in diese Länder geliefert werden bzw. an umstrittene Machthaber, nur weil die Industrie auf schnelle, lukrative Geschäfte aus ist.

Häh?

Also wärst Du ein Mitgield der französischen Regeirung gewesen, hättest Du der malischen Regierung gesagt:

Sorry, wir können Euch nicht helfen. Aber laßt Euch gesagt sein , wir bessern uns, wir versuchen in Zukunft eine Politik die solche Konflikte vermeidet. Geht es doch schief, sagen wir salopp nachunsdieSinflut....wir sind vielleicht an der Entwicklung mit Schuld, aber da wir in der Zukunft glauben es besser zu machen haben wir mit der aktuellen Lage nix am Hut.

Gottseidank hast Du politisch keine Verantwortung.

Es ist ganz nett darüber zu diskutieren was in der Vergangenheit alles schief lief und warum man sich in dieser Lage befindet. Es ist sogar wichtig dies zu betrachten.

Genauso spannend ist ein Ausblick in die Zukunft. Natürlich brauchen wir Ziele und Strategien.

Aber manchmal stehen Probleme eben ganz konkret an. Und darauf hast Du keine Antwort. Kaffeehauspolitik ist ganz nett.....aber die hilft der Bevölkerung in Mali überhaupt nicht.


Kirk ende
*****_70 Mann
949 Beiträge
Die Frage muss doch eigentlich lauten:

1.) Glaubt wirklich irgend jemand ernsthaft daran, dass, sofern die Franzosen kein Eigeninteresse an der Sache gehabt hätten, diese tatsächlich eingegriffen hätten?!
(Dies ist doch sehr unwahrscheinlich!)

2.) Ob eine militärische Einmischung nicht eher das Öl im Feuer ist. (kurzzeitig betrachtet mögen die Konflikte gemildert werden, langfristig verschlimmern die sich doch eher, sofern die Politik sich hier nicht ändern sollte!)

Und was ich gemacht hätte, ich hätte z.B. gar nicht erst Geschäfte mit Muammar al-Gaddafi gemacht, dann hätten die Rebellen auch nicht so hoch entwickelte Waffen.
Und ich würde Katar, welches sich hier ja auch als Brandstifter betätigt, aufzeigen was akzeptiert wird und was nicht (leider hat die USA ; Großbritannien und Frankreich Katar gewähren lassen! - mit Absicht?!)

Manchmal sind die Dinge dann doch nicht so wie sie vielleicht auf den ersten Blick zu sein scheinen!
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Die Frage muss doch eigentlich lauten:

1.) Glaubt wirklich irgend jemand ernsthaft daran, dass, sofern die Franzosen kein Eigeninteresse an der Sache gehabt hätten, diese tatsächlich eingegriffen hätten?!
(Dies ist doch sehr unwahrscheinlich!)

2.) Ob eine militärische Einmischung nicht eher das Öl im Feuer ist. (kurzzeitig betrachtet mögen die Konflikte gemildert werden, langfristig verschlimmern die sich doch eher, sofern die Politik sich hier nicht ändern sollte!)

Nein eben nicht. Dies sind berechtigte Fragen denen man sich stellen muß.
Aber die Hazptfrage bleibt und darauf findest Du keine Antwort. Was soll man tun wenn ein Land um Hilfe bittet.

Um diese frage drückst Du Dich nun schon im gefühlt 6. posting . Mal mehr mal weniger elegant....mal mehr mal weniger langatmig. Hilft aber nix.

Gott sei dank geht es hier ja nicht um Griechenland.....


Kirk ende
*****_70 Mann
949 Beiträge
Die Antwort ist ganz einfach:

Ich nehme in diesem Punkt sozusagen die „buddhistische Haltung“ ein!
Und wer von Anfang an seine Handlungsweise nach dem "kategorischen Imperativ" ausrichtet, der wird dann auch nicht um Hilfe gebeten, da die Bevölkerung dann auch nicht eine solch missliche Lage gerät!

Wer allerdings von einer ethisch und moralischen Handlungsweise absieht, das Land, welches später befreit werden soll, zuvor (über Umwegen aufrüstet bzw. aufrüsten läßt), der hat dann ein Problem!

Ach ja, Griechenland?
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Du würdest also die malische Bevölkerung sich selbst überlassen, und zusehen wie eine kleine aber gewaltbereite Minderheit aus dem Ausland ein Volk , ein Land unterdrückt und für seine Zwecke ausbeutet.

Ok.

Ist immerhin eine Haltung.

Deshalb sind wir auch unterschiedlicher Auffassung. Und ich bin ehrlich gesagt froh daß Deine Haltung eine Minderheitenhaltung ist....und hoffentlich bleibt.


Kirk ende
*****_70 Mann
949 Beiträge
Du würdest also die malische Bevölkerung sich selbst überlassen, und zusehen wie eine kleine aber gewaltbereite Minderheit aus dem Ausland ein Volk , ein Land unterdrückt und für seine Zwecke ausbeutet.


Würde ich die Politkik gestalten, so wäre die malische Bevölkerung gar nicht erst in dieser Situation! Und deshalb würde sich die Frage gar nicht erst stellen!

In diesem Falle wäre es sodann eine rein hypothetische Frage und über eine solche ist es müßig nachzudenken, zumal ich kein Mitglied der französischen Regierung bin.

Als „Nicht-Franzose“ und „Nicht-Verschulder“ dieser Krise und, da ich persönlich NICHT entscheiden kann ob eine solche militärische Aktion nicht eingentlich (langfristig gesehehen die Situaion eher verschlimmert als verbesser, zumal bei einer kriegerischen Auseinandersetzung auch immer Unschuldige sterben), spreche ich mich somit selbstverständlich immer für eine Neutralität aus!
*****_70 Mann
949 Beiträge
@Kaeptnkirk
Ach ja, eine Frage blieb bisher aber trotz alledem noch unbeantwortet:

Müsste man bezüglich der Vorgehensweise der Franzosen nicht dann doch fragen:

„Cui bono?“
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Als „Nicht-Franzose“ und „Nicht-Verschulder“ dieser Krise und, da ich persönlich NICHT entscheiden kann ob eine solche militärische Aktion nicht eingentlich (langfristig gesehehen die Situaion eher verschlimmert als verbesser, zumal bei einer kriegerischen Auseinandersetzung auch immer Unschuldige sterben), spreche ich mich somit selbstverständlich immer für eine Neutralität aus!

Ich habe aus Ausschwitz, Ruanda und Sebrenica andere Lehren gezogen.

Neutralität und Pazifismus sind in meinen Augen naive nette Vorstellungen von einer Welt die mit der realen Welt leider nichts zu tun haben.

Ich zumindest habe zur Kenntnis genommen daß es ein "kleine" aber nicht unbedeutende gewaltbereite islamistische Organistationen innerhalb der islamischen Welt gibt, denen unsere HAltung am sonstwo vorbeigeht. Sie wollen alles Nichtislamische vernichten. Und zwar mit einem ähnlichen Eifer wie einst A. Hitler und seine Schergen.
Mit Dialog und Sonntagsreden werden wir da nicht weiterkommen.

Kirk ende
*****_70 Mann
949 Beiträge
Ich zumindest habe zur Kenntnis genommen daß es ein "kleine" aber nicht unbedeutende gewaltbereite islamistische Organisationen innerhalb der islamischen Welt gibt,

Genauso wie es gewaltbereite Christen, Amerikaner, Juden gibt ….

Eine Verallgemeinerung, eine Pauschalisierung oder gar mit Absolutismus kommen wir hier nicht weiter!

Krieg ist immer das Mittel der Unfähigen!

Sie wollen alles Nichtislamische vernichten. Und zwar mit einem ähnlichen Eifer wie einst A. Hitler und seine Schergen.

Und solche idiotischen Ansichten hatte auch der „österreichische Rucksackträger“, mit dem einzigen Unterschied, damals waren es die Juden, heute sind es anscheinend die Moslems die für so manchen gefährliche Islamisten sind!

Ein solches Weltbild ist schon sehr verzerrt!

Und bezüglich Ex-Jugoslawien, kann ich nur sagen, dass mir Freunde aus dem ehemaligen Jugoslawien, welche den Krieg damals selbst miterlebten, ganz anders darstellten wie hier die Mainstream-Medien!

Vergl. hierzu:





Deshalb noch einmal die Frage:

„Cui bono?“
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Schwierig...
... zu argumentieren, wenn einer der Diskutanten meint, man könne gegenwärtige Fakten durch Änderungen in der Vergangenheit (Wo gibt es Zeitreisen? Ich will zum Tag von vor meiner Hochzeit reisen und alles abblasen *zwinker* ) beeinflussen.

Manche Dinge müssen wir nehmen, wie sie sind, und wir müssen mangels besserer Daten Dinge, die sich in der Vergangenheit nicht ereigneten, weil in der Vorvergangenheit gewisse Vorkehrungen dagegen getroffen wurde, als aufgrund dieser Vorkehrungen nicht ereignet annehmen - auf deutsch: Wer Frieden will, muss auf den Krieg vorbereitet sein.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Ein zusätzlicher Punkt
Die Entscheidung über Krieg und Frieden ist wohl die schwierigste überhaupt und ich bin ganz besonders in diesem Fall froh, daß ich sie nicht treffen muß !

Aber neben der Frage, ob die Kriegsziele überhaupt zu erreichen sind
( Afganistan !), ist doch die wichtige Frage

Was kommt danach ?

Erst dann wird sich zeigen ,ob es tatsächlich eine Verbesserung für die Bevölkerung gibt und somit ob es eine Berechtigung für diesen Krieg gab -wenn Humanität tatsächlich eine Rolle bei der Entscheidung spielte.

In den Fällen des 2. Irak -Krieges und auch in Afganistan würde ich dies klar verneinen.

Die politische Situation in Afrika dagegen kann ich nicht überblicken.
*****_70 Mann
949 Beiträge
Wer Frieden will, muss auf den Krieg vorbereitet sein.

Dies erinnert mich stark an Kriegspropaganda!

Vielleicht erinnert sich ja auch noch jemand daran, dass sich die Siegermächte nach dem 2. Weltkrieg darauf einigten, dass nicht nur nie wieder Krieg von deutschen Boden aus gehen sollte ( http://kopfstaendler.blog.de … ehr-krieg-ausgehen-12941460/ ),
nein auch die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Frankreich gelobten, dass von ihnen nie wieder ein Angriffskrieg ausgehen sollte – nur Russland legte Einspruch ein!

Wer hat sich daran gehalten? - Also die Yankees sicherlich NICHT! Großbritannien auch nicht, denken wir nur einmal an den Falklandkrieg! Und Frankreich – nein tut mir leid!
Und Deutschland? - Nein dafür sorgten damals „Gerd und Freunde“.

Es ist aber halt sehr praktisch dem zu widersprechen, sofern man mit Hilfe der Mainstream-Medien die Bevölkerung von der Notwendigkeit eines solchen Krieges überzeugen kann, u.U. kleine Hitler kreiert und dann natürlich aus Gründen der Menschlichkeit eine leidende Bevölkerung befreien muss!

Allerdings kann ich mich leider nicht daran erinnern, dass die Wahrheit, im Falle einer militärischen Auseinandersetzung, niemals das „erste Opfer“ gewesen wäre!

Zuerst blieb die „Wahrheit auf der Strecke“!

Denken wir nur einmal an die unverschämten Lüge (sogenannte Brutkastenlüge) die von einer beauftragten PR Agentur erfunden wurde, um einen Angriff gegen den Irak (zweiter Golfkrieg Anfang der 1990er Jahre), welche sich die USA bediente, um den Krieg zu rechtfertigen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge




Und diese Liste könnte unendlich fortgesetzt werden!

Christoph Hörstel über die NATO-Kriegspolitik




Propaganda und Realität im Krieg gegen Jugoslawien 1999 Kosovo



Kriegsgrund für NATO-Angriff auf Jugoslawien - ARD, Monitor




Salafisten, Wahabiten und die wahren Fundamentalisten (=USA/NATO)




Jürgen Elsässer - Kriegslügen am laufenden Band




Doku: DIE LÜGEN VOM DIENST - Der BND Und Der Irakkrieg . 2010.




Wahrheit contra Propaganda: Die Lage in Syrien




Christoph Hörstel - Das miese Spiel mit Syrien, Iran und UNS 1 & 2





Also, wer im Endeffekt von sich behauptet die absolute Wahrheit zu kennen, wird wahrscheinlich an kognitiver Dissonanz leiden!

Von daher "errechnet" jeder selbst seine Wirklichkeit und glaubt immer nur das was er glauben möchte!
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Von daher "errechnet" jeder selbst seine Wirklichkeit und glaubt immer nur das was er glauben möchte!

Das beweist uns der Schreiber dieser Zeilen mit jedem posting aufs neue.

Sicherlich ist Krieg zu verdammen - so ganz allgemein-philosophisch. Wenn aber in einer konkreten Situation ein Hilfeersuchen erfolgt, dann ist es in hohem Maße inhuman, diesem Ersuchen nicht nachzukommen. Mali hätte auch Russland oder China oder die USA um Hilfe bitten können - allen wäre unterstellt worden, sie hülfen nur aus Eigennutz.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Sie wollen alles Nichtislamische vernichten. Und zwar mit einem ähnlichen Eifer wie einst A. Hitler und seine Schergen.

Und solche idiotischen Ansichten hatte auch der „österreichische Rucksackträger“, mit dem einzigen Unterschied, damals waren es die Juden, heute sind es anscheinend die Moslems die für so manchen gefährliche Islamisten sind!


Wenn hier einer verallgemeinert und idiotische Unterstellungen vornimmt, dann Du.

Ich sprach von einer Minderheit innerhalb der islamischan Welt....und nicht von den Moslems.

Im Beleidigungs- Unterstellungs- und postingverdrehermodus werde ich nicht weiter diskutieren.

Kirk ende
*****_70 Mann
949 Beiträge
Blick des Orients auf den Okzident
Den Orient mit dem Napalm der Freiheit und des Humanismus überziehen:



Am 16. März 1721 erfolgt schließlich der Einzug der türkischen Gesandtschaft in Paris. Ein Geleitzug von 30000 Soldaten führt das orientalisch bunt geschmückte Gefolge in die Tuilerien. Dann werden die Emissäre Ludwig XV. vorgestellt. Sie sind tief beeindruckt - und teilen das der Heimat mit. Es ist die Zeit einer ungeheuren höfischen Prachtentfaltung. Als Mehmet Celebi schließlich das Schloss von Versailles mit seinen beeindruckenden Gärten besucht, entschlüpft ihm gar diese Bemerkung: Während wir uns diesen Garten ansahen, haben wir uns des ehrenvollen Hadith erinnert: Die Welt ist das Gefängnis der Gläubigen und das Paradies der Nichtgläubigen."

Celebi betreibt eine Art Vermessung der Fremde: Womit verbringen die Leute ihre Zeit? Was sind öffentliche Orte - von Badehäusern hin zu Kirchen? Und was sind Kuriositäten? Und da spielt natürlich das Mann¬Frau-Verhältnis eine wichtige Rolle. „Im Land Frankreich ist das Ansehen der Frauen in Bezug auf die Männer höher, deshalb handeln sie, wie es ihnen gefällt, und gehen dahin, wohin es ihnen beliebt. Von den auserwählten Adeligen bis hin zu den Niedersten widerfährt ihnen über die Maße Respekt und Achtung. In allen Provinzen gelten ihre Entscheidungen." Doch das sind natürlich Wahrnehmungen aus einer bestimmten Perspektive und einer bestimmten Wirklichkeit. Dass es Anfang des 18. Jahrhunderts um die Rechte der Frauen und um ihre Lebensbedingungen jenseits der höfischen Gesellschaft nicht annähernd so stand, wie Celebi es beschreibt, konnte er kaum ahnen. Mit solchen Wirklichkeiten konfrontierte ihn seine Reise nicht.

b dem 18. Jahrhundert vermehren sich die gedruckten und weiteren Kreisen zugänglichen Reiseberichte über Europa. In allen bedeutenderen Hauptstädten Europas werden jetzt ständige osmanische Gesandtschaften eingerichtet. Die Zeiten wandeln sich. Das Osmanische Reich erstreckt sich zwar von Marokko bis Persien. Aber es schwächelt im Inneren wie an seinen Grenzen. 1783 erobern die Russen die Krim-Halbinsel und machen die Ostgrenzen unsicher. Und 1798 schließlich kommt es zu einem traumatischen Ereignis: Napoleon Bonaparte landet in Ägypten. Die Franzosen besetzen das Land und bleiben vier Jahre lang. Die muslimische Welt ist verstört.
Fortan lebt der Orient im Horizont einer diffusen europäischen Bedrohung. Die Idee der prinzipiellen Überlegenheit gerät im 18. Jahrhundert ins Wanken und wird im 19. Jahrhundert erschüttert. Bekim Agai: „In dem Moment, wo man nicht bloß eine Schlacht verliert, sondern in dem Moment, wo sich europäische Staaten im Nahen Osten dauerhaft festsetzen, ist klar, dass man es mit einer Macht zu tun hat, der man unterlegen ist."
Sollte es je einen ursprünglichen, rein von sich selbst erfüllten Orient gegeben haben, dann verfremdet er sich fortan binnen weniger Jahrzehnte dramatisch. Es beginnt das Zeitalter der Vermischung, komplexer Vermischung. Europa ist die Macht, mit der man konkurriert, ist Feind und Vorbild zugleich. Entweder man europäisiert sich oder man wird europäisiert.

Nach der Besatzung Ägyptens durch Napoleon hatte man nicht nur die eigene militärische Unterlegenheit gesehen, sondern schlimmer noch: einen gravierenden Mangel an Technik, Bildung und Organisation in allen Bereichen. In Ägypten regierte in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts als osmanischer Statthalter Mohamed Mi, der auch nach der Unabhängigkeit Ägyptens von
Konstantinopel strebte. Brutal modernisierte er das Land. Um das Bildungswesen auf Trab zu bringen, wurden Kundschafter etwa nach Paris geschickt.
Zum Beispiel Rifa'a at-Tahtawi - ein ägyptischer Imam, groß geworden in der Reformbewegung nach der Napoleonischen Invasion, der von 1826 bis 1831 Paris besuchte und von dieser Reise einen bemerkenswerten und höchst folgenreichen Bericht hinterlassen hat. Tahtawi schwärmt von Paris und schaut sich sehr genau an, was da passiert und was sich alles zur Übernahme nach Ägypten empfiehlt, und ihn schaudert, wenn er die französischen Zustände mit Ägypten vergleicht. Bei Rifa'a at-Tahtawi zeigt sich allerdings auch, wie die Wahrnehmung der europäischen Verhältnisse von eigenen Interessen bestimmt wird. So beschreibt er die französischen Frauen als sehr tugendhaft. Mag sein, führt er aus, dass die Frauen in Paris ein bisschen mehr Haut zeigen, aber im Wesentlichen sind die Frauen tugendhaft. Doch das Mann-Frau-Thema funktionierte schon damals, um zivilisatorische Grenzen zu stecken. Mit Sicherheit war es ihm wichtiger, die Sache so darzustellen, dass Frauen in Europa zwar anders auftreten mögen, aber bei näherer Betrachtung den orientalischen Standards nicht prinzipiell widersprechen. Tatsächlich galt die Tugendhaftigkeit der Frau ja auch als Ideal jener Jahre in Europa. Und so konnte man je nach Standort entweder europäische Glaubensbekenntnisse oder europäische Wirklichkeiten beschreiben. Je nachdem, ob jemand moderne Strukturen für den Import nach Kairo oder Konstantinopel empfehlen wollte oder gerade nicht.

Bis Ende des 19. Jahrhunderts hat sich ein großer Teil der Eliten in den Ländern des Orients, von Marokko bis in den Hindukusch, die europäische Kultur in hohem Maße angeeignet. Nicht ohne groteske Momente - woran der Schriftsteller und Orientalist Stefan Weidner erinnert: „Diese Absorption ist ja auch nicht immer - in unserem heutigen Sinne - fortschrittlich gewesen, sondern auch rückschrittlich. D. h. die Eliten, die sich islamisch definiert haben, haben z. B. den westlichen Puritanismus importiert. Der Puritanismus, den wir heute im Islam beklagen, war bis Mitte des 19. Jahrhunderts dort nicht vorzufinden. Ja, noch Anfang des 20. Jahrhunderts sind die westlichen Intellektuellen nach Nordafrika gepilgert, um dort Sex zu haben, was sie in Europa nicht konnten. Dieser Puritanismus wurde von vielen Muslimen Ende des 19. Jahrhunderts übernommen, weil der Westen ihnen vorgeworfen hatte: Ihr seid nicht wirklich moralisch, ihr seid nicht auf unserer Zivilisationsstufe. Bildet doch erst mal eine Moral aus, wie wir sie haben - also eine viktorianische Moral." Okzident und Orient funktionieren nicht mehr als Dichotomie des Eigenen und des Anderen und auch nicht als Unterscheidung zwischen Gut und Böse, wirklich und unwirklich. Bald leben Zehntausende Europäer in Kairo oder Tunis. In Istanbul besteht am Ende des 19. Jahrhunderts fast die Hälfte der Einwohner aus Europäern. Unzählige ägyptische oder iranische Studenten studieren in Oxford, Brüssel oder Göttingen. Arabische Muslime dienten in der englischen Armee, um mit indischen Soldaten gegen Franzosen oder türkische Muslime zu kämpfen. Der Orientalist Bekim Agai, der sich intensiv mit der west-östlichen Seelenwanderung beschäftigt hat, beschreibt die Lage so: „Mussten die Leute Anfang des 19. Jahrhunderts auf einem Dorf im Nahen Osten Paris kennen? Nein. Ende des 19. Jahrhunderts wird das wichtig, dass man 'Paris und London kennt, weil da die Baumwollpreise ausgehandelt werden an der Börse und das den Bauern auf dem Land betrifft. Wie viel kriege ich für mein Produkt? Da werden die politischen Deals ausgehandelt und wie hoch morgen meine Steuerbelastung ist. Es kann sich niemand mehr leisten, Europa zu ignorieren."
Das riesige Osmanische Reich verfällt im 19. Jahrhundert zusehends: Im Inneren wie an seinen Rändern. Und sofort stoßen europäische Staaten nach. Zum Beispiel in Nordafrika, von Marokko bis Ägypten, befindet sich der gesamte Maghreb bald in französischer, englischer oder italienischer Hand. Und der weiße Mann geht nicht gerade zimperlich vor. „Wir töten, wir erwürgen. Die Schreie der Verzweifelten, der Sterbenden mischen sich mit dem Lärm des brüllenden, blökenden Viehs. Ihr fragt mich, was wir mit den Frauen machen. Nun, wir behalten einige als Geiseln, andere tauschen wir gegen Pferde, der Rest wird wie Vieh versteigert", berichtet Oberst Lucien-Francois de Montagnac im Jahre 1842 aus Algerien.

Anfang des 20. Jahrhunderts herrscht Großbritannien über ein Viertel der Erde und über ein Viertel der Weltbevölkerung. Mehr als ein weiteres Viertel haben die an-deren europäischen Staaten unter sich auf-geteilt. Soweit sie überhaupt einen eigenen Gestaltungsspielraum haben, setzen orientalische Politiker auf Anpassung an die Machtverhältnisse. Niemand ist dabei so weit gegangen wie der türkische Staatspräsident und Gründer der türkischen Republik Mustafa Kemal. Er hatte der Türkei seit 1924 eine außerordentlich radikale Modernisierung verordnet. Systematisch und unbarmherzig hatte er die Ordnung des Osmanischen Reiches durch die Institutionen und Sitten einer modernen Republik ersetzt. So betrieb er vor allem die strikte Trennung von Religion und Staat, verbot das Tragen religiöser Kleidung und förderte die Gleichstellung der Frauen, er schaffte Kalifat und Sultanat ab und einte den Vielvölkerstaat im Zeichen einer türkischen Nation. Mit anderen Worten, er rottete jahrhundertealte Traditionen mit Stumpf und Stiel aus und implementierte innerhalb einer Dekade eine europäische Moderne, die im Empfinden der meisten Türken Des-orientiertheit auslösen musste - selbst wenn sie mit Atatürks Ideen vollkommen einverstanden waren. Emphatische Europäisierung und orientalische Selbstvernichtung. Das gilt nicht nur für die Türkei. Mit Beginn des 20. Jahrhunderts ist die westliche Kultur in fast allen orientalischen Ländern Teil der eigenen Lebensform. Allerdings in fast schon grotesker Widersprüchlichkeit: Wie kann man eine Kultur schätzen, die einen zum Vieh erklärt? Man mag die Idee der Menschenrechte und der Aufklärung bewundern. In den Staaten des Orients bedeuten sie Versklavung und Verdunkelung.

Anfang des 20. Jahrhunderts befinden sich - bis auf die Türkei - fast sämtliche Länder des ehemaligen Orients unter der kolonialen Knute rivalisierender europäischer Mächte: von Marokko über Ägypten, Palästina, Irak, Iran, Afghanistan bis Indien. Nach dem Ersten Weltkrieg erweitert sich das Feld der Kolonialnächte um einen wichtigen Akteur: die Vereinigten Staaten von Amerika. Zunächst traten die USA als ehrliche Makler auf - etwa in der Diskussion um Palästina, bei der Aufteilung der britischen Mandatsgebiete, der Hinterlassenschaft des Osmanischen Reiches. England und Frankreich wollten diese Gebiete als Einflusssphären bewahren. Der US-amerikanische Präsident Wilson garantierte den Arabern Freiheit. Und daran haben alle geglaubt. Aber dann hat Wilson die Araber an Engländer und Franzosen verkauft. Die Kolonialgeschichte ging weiter bis nach dem Zweiten Weltkrieg. Und auch der Verrat. Man hatte den meisten arabischen Staaten die Unabhängigkeit versprochen - dafür hatten sie an der Seite der Engländer und Franzosen gegen die Deutschen gekämpft. Doch nach 1945 war davon keine Rede mehr. Jetzt blieb nur noch der Aufstand gegen den Kolonialismus. Er war grausam und lang. So lang und grausam, dass die Europäer die Güte des Vergessens über die Schlachtfelder gesenkt haben.
Hunderttausende Algerier ließen ihr Leben, damit Algerien 1962 endlich in die Unabhängigkeit entlassen werden konnte. Doch welche Unabhängigkeit? Man hatte jetzt einen Gründungsmythos - die Befreiung von Europa - und gleichzeitig hatte man mit den Nationalstaaten Staatsgebilde, die ganz und gar europäisch konzipiert waren. Ansonsten hatte man sich innerhalb einer neuen globalen Konstellation zu entscheiden: zwischen West und Ost. Der sogenannte Kalte Krieg wurde schnell heiß in den ehemaligen Kolonien. Etwa im Iran, wo 1953 der demokratisch gewählte Ministerpräsident Mossadegh vom britischen und US-amerikanischen Geheimdienst weggeputscht wurde. Angeblich, weil er sein Land sowjetischen Einflüssen geöffnet habe. Mossadegh hatte noch einen weiteren Makel: Er ließ die Ölquellen verstaatlichen. Und bald hatten die ehemaligen Kolonialmächte fast überall ihre Marionettenregierungen installiert: den König in Marokko, die Diktatoren Ben Ali in Tunesien, Mubarak in Ägypten, Saddam Hussein im Irak und den Schah im Iran. Stefan Weidner: „Was sich bis heute durchgehalten hat, bis in den Arabischen Frühling, sind die kolonialen Strukturen, d. h. die Verachtung der Machthaber für ihr Volk. Die Verachtung erst der Kolonialherren, danach der westlich oder russisch gestützten Regimes, die auf ihre Völker schauen mit derselben Arroganz wie die Kolonialherren auf ihre Völker geschaut haben, um die Macht auszuüben. Das ist vor allem das Militär, aber auch ein gewisser Beamtenapparat, die wirtschaftlich das Land ausbluten lassen und dann ihr Riesenkapital in der Schweiz oder sonst wo anlegen." Nahezu alle arabischen Regimes sind von der eigenen Bevölkerung als Sachwalter des Westens wahrgenommen worden.

Fast zwei Jahrhunderte lang hatte sich der Orient mit einer verwirrenden Paradoxie gelähmt: Europa als Heilmittel und Europa als Krankheit. Jetzt mehren sich die Stimmen, die sagen: Unser Problem ist nicht die mangelnde Modernisierung, sondern dass wir den Weg der Modernisierung überhaupt ein-geschlagen haben. Wir haben uns die ganze Zeit verraten. So kam es zu einer brachialen Reorientalisierung, einer neuen aggressiven Identität: dem Islam - aber nicht dem gängigen Islam, der sich zwei Jahrhunderte vor den okzidentalen Karren hatte spannen lassen.

Der Ägypter Said Qutb wurde zu einem der Gründer des modernen Islamismus, das heißt eines politisch militanten und totalitären Islam. In dem Maße, wie Qutb wieder eine Perspektive des Eigenen herstellt, rekonstruiert er den Westen als feindliche Gegenmacht. Und umgekehrt. Said Qutb war ein im westlichen Sinne hoch gebildeter Mann. Und so liest sich sein Hauptwerk Meilensteine über weite Strecken wie ein an westlicher Kulturkritik geschultes Buch, inspiriert von einer Tradition, die von Rousseau bis Adorno reicht. Allein, seine Kritik der Moderne ist mit einer Überwindungsperspektive ausgestattet: dem orthodoxen Islam - den es nie gab.
Doch sein Widerstand gegen den Westen ist immer nur ein Widerstand gegen den Westen im eigenen Land. Der islamische Widerstand hat sich nicht dafür interessiert, Europa zu erobern. Das ist ein Mythos der westlichen Islamkritik. Es ging ihm vielmehr immer darum, die einheimischen Regimes zu stürzen, die als korrupte Agenten des Westens wahrgenommen werden. Übrigens nicht nur von den Islamisten, sondern auch von den kritischen einheimischen Intellektuellen. Dieser Islamismus ist aber eine so radikale wie hilflose Ideologie, die in den meisten islamischen Ländern nur Minderheiten begeistern konnte. Was den Islamismus überraschend stark machte, war seine geradezu begeisterte Aufnahme im Westen. Während er dem Orient dazu verhelfen sollte, sich von der zivilisatorischen, politischen, ökonomischen und militärischen Überfremdung durch den Westen in den eigenen Ländern zu befreien, bot er dem Okzident die Chance, sich als Opfer darzustellen - nämlich als eine vom Islam bedrohte Kultur, die jetzt tun musste, was man seit 200 Jahren längst betrieb: den Orient mit dem Napalm der Freiheit und des Humanismus zu überziehen.

Quelle: Bericht von Walter van Rossum: "Staunen über das Abendland"
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Und 400...
... Jahre Kulturaustausch, deren Ergebnisse manchen gegen den Strich gehen, rechtfertigen, Drogenhändlern und Schmugglern dabei freie Hand zu lassen, dass sie versuchen, einen Staat inklusive seiner Bevölkerungsmehrheit unter Kontrolle zu bringen?
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Versuchen wir doch mal, die Zeit zurück zu drehen ... da habe ich neulich was im Fernsehen gesehn ... ach nee, war Fiktion.
*****_70 Mann
949 Beiträge
... Jahre Kulturaustausch,

Kulturaustausch ist gut! Wohl eher den Stempel des Westens aufdrücken und den somit verbundenen eigentlichen Identitätsverlust! (ist wohl eine Frage der Betrachtungsweise, wie die Geschichte und die Gegenwart interpretiert wird).


deren Ergebnisse manchen gegen den Strich gehen, rechtfertigen,

Ja, es ist schon dumm, wenn einige wenige sich gegen imperialistische Anmaßungen des Westens auflehnen! (Wie war das, bezogen auf westliche Industriestaaten: „An unserm Wesen soll die Welt genesen!“)


Drogenhändlern und Schmugglern dabei freie Hand zu lassen

Es rechtfertigt dieses Verhalten nicht, aber es macht es verständlich!
Wenn die Lebensumstände sich immer mehr verschlechtern, aufgrund einer Außenpolitik der westlichen Industriestaaten gegenüber Entwicklungsländern (Stichwort: Geschäfte mit korrupten Machthabern, welche ihr eigenes Volk ausbeuten ; Subventionspolitik u.v.m.) und diese Länder als Rohstofflager betrachtet werden, ist es verständlich, wenn sich einige fragen, ob sie nicht so langsam ganz ihrer eigene Identität verlieren.
(dies ist eine allgemeine Aussage und bezieht sich nicht speziell auf Mali).

In diesem Sinne sei noch einmal betont, dass keinem mit Schwarz-Weiß-Malerei gedient ist, dass die Welt nicht in Gut und Böse aufgeteilt werden kann, denn dafür gibt es viel zu viele „Zwischentöne“! Wie wir eine Situation, eine Begebenheit beurteilen hängt ganz davon ab, auf welchen ethisch und moralischen Grundgerüst unser Handlungsweise basiert!

Viel sinnvoller wäre es, solche Eskalationen im Voraus zu vermeiden (durch eine vernünftige Außenpolitik, durch vernünftige Entwicklungshilfe!) - sofern es, wie es ja immer behauptet wird, nur um Menschlichkeit geht!

Sollte es hierfür allerdings schon zu spät sein kann ich nur noch einmal die Alternativen der Gemeinsame Stellungnahme aus Friedensforschung und Friedensbewegung zitieren:

• Dazu gehören ernsthafte Versuche, die verfeindeten Parteien zu Gesprächen zu bewegen.

• Dazu gehören Überlegungen, wie ein Interessenausgleich zwischen den verschiedenen Landesteilen und ihren Bewohnern aussehen könnte.

• Dazu gehört schließlich die Anerkennung des Prinzips des Gewaltverbots in den internationalen Beziehungen. Die Regierungen des Westens sollten sich bei jedem innerstaatlichen Gewaltkonflikt mehr und bessere Gedanken machen, als gleich nach dem Militär zu rufen.

• Dazu gehört es, dass die Mali-er in einem Dialogprozess nach politischen Lösungen der Staats- und Gesellschaftskrise zu suchen.

dass sie versuchen, einen Staat inklusive seiner Bevölkerungsmehrheit unter Kontrolle zu bringen?

Sie werden sich wohl sagen: "Was westliche, imperialistische Mächte können, können wir schon lange?!"
Denken wir nur einmal an die Kriegslügen, welche in den letzten zehn Jahren verbreitet wurden, nur um Kriege im Namen der "Menschlichkeit" zu führen!


Aber, wenn dann die Sache nicht mehr rentabel wird (es würde anscheinend eine entscheidungsorientierte Kosten- und Leistungsrechnung aufgestellt), dann zieht man sich gerne wieder zurück und es wird nach Unterstützung, gerufen! - soweit geht die Nächstenliebe dann halt doch nicht!:

Frankreich will Unterstützung für seinen Krieg in Mali und hat dem UN-Sicherheitsrat die Entsendung von Blauhelmsoldaten vorgeschlagen.

Am Donnerstag lieferte das Verteidigungsministerium einen Hinweis darauf, weshalb Frankreich möglichst rasch seine Truppen mit derzeit etwa 4000 Soldaten wieder reduzieren will. Demnach hat die sei 11. Januar laufende »Operation Sérval« bereits 70 Millionen Euro gekostet. Nach Angaben der Tageszeitung Le Parisien gibt Frankreich etwa 2,7 Millionen Euro täglich für den Mali-Einsatz aus. Bei den Kriegen in Libyen und Afghanistan hätten die entsprechenden Zahlen 1,6 bzw. 1,4 Millionen betragen, so das Blatt.

Die geplante Übergabe der militärischen Aufgabe an die UNO ist indes keine Bestätigung der wiederholten Ankündigung von Frankreichs Präsident François Hollande, sein Land wolle keinesfalls dauerhaft in Mali präsent sein. Auch in Côte d’Ivoire ist es vor zwei Jahren gelungen, die von Paris favorisierten politischen Weichenstellungen mit militärischer Unterstützung der UNO durchzusetzen.

**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Du möchtest also...
... dass ...

- Dazu gehören ernsthafte Versuche, die verfeindeten Parteien zu Gesprächen zu bewegen.
... die malische Zentralregierung mit ca. 5 Rebellenorganisationen, die sich gegenseitig bekriegen, die sich jedwedem Dialog verweigern, das Gespräch sucht?

- Dazu gehören Überlegungen, wie ein Interessenausgleich zwischen den verschiedenen Landesteilen und ihren Bewohnern aussehen könnte.
Er sah so aus, dass die Tuareg an den Regierungen beteiligt waren, in einem höheren Prozentsatz, als es dem Bevölkerungsanteil entspricht. Die Rebellen der vorigen Rebellion wurden so, wie es ihre Forderung war, in die malische Nationalarmee integriert. Als die gegenwärtige "Rebellion" begann, desertierten sie mit den ihnen anvertrauten Waffen zu den Rebellen.
- Dazu gehört schließlich die Anerkennung des Prinzips des Gewaltverbots in den internationalen Beziehungen. Die Regierungen des Westens sollten sich bei jedem innerstaatlichen Gewaltkonflikt mehr und bessere Gedanken machen, als gleich nach dem Militär zu rufen.
Ein innerstaatlicher Konflikt kann nur friedlich beigelegt werden, wenn beide Seiten sich an das Prinzip der Gewaltfreiheit halten. Greift eine Seite zu den Waffen, dann hat die andere Seite nicht das Recht, sondern auch die Pflicht, zum Schutze unbeteiligter iherseits zu den Waffen zu greifen.
Wie eine Nichteinmischung des Westens aussieht, hat man im Spanischen Bürgerkrieg gesehen, nur mal als Erinnerung an eine vielleicht vergessene historische Fußnote.
- Dazu gehört es, dass die Mali-er in einem Dialogprozess nach politischen Lösungen der Staats- und Gesellschaftskrise zu suchen.
Das können die Malier nur, wenn alle Kräfte im Land an diesem Dialog interessiert sind. Ein Dialog funktioniert nicht, wenn die einen (die Zentralregierung) bereit ist (und das hat sie in der Vergangenheit mehrfach bewiesen) den Kuchen zu teilen, die andere Seite aber die ganze Bäckerei haben möchte.
*****_70 Mann
949 Beiträge
Dieser Konflikt hat sich dadurch verschärft,

• dass Waffen und Kämpfer von Libyen nach Mali „durchdrangen“ (warum weil Libyen durch westliche imperialistische Mächte ins Chaos gestürzt wurde und den Westmächten anscheinend ziemlich gleich war wer mit welchen Waffen wohin entschwindet! Zudem der ehemalige Machthaber Libyens FRANKREICHS bester Freund war – bis zum Zeitpunkt x natürlich!)

• Katar Waffen und finanzielle Mittel den Terroristen, mit Wissen und Genehmigung der USA, Großbritanniens und FRANKREICH etc. zur Verfügung stell(t)en.

Jetzt zu sagen, das können wir nicht mehr ändern ist genauso zynisch, wie wenn du deine Freundin in einem Tobsuchtsanfall von den Klippen stürzen würdest und, nachdem sie scih nun, „angeschlagen“, in einer absoluten Notlage befindet, dann sagst: „So und nun muss ich ihr helfen, sie ist ja in Not!“


Und zynisch betrachtet: „Wenn die Franzosen jetzt schon über die Reduzierung französischer Truppen nachdenken, kann die Lage doch gar nicht so schlimm sein!
Oder liegt es vielleicht dann doch an der Kosten-Nutzen-Analyse?! Aber wo bleibt denn dann die Menschlichkeit? Oder ging es vielleicht doch nicht NUR ALLEINE um „humanitäre Hilfe“?!
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Da es in einer Diskussion zum guten Ton gehört, auf die Argumente der anderen einzugehen, will ich es tun:
- dass Waffen und Kämpfer von Libyen nach Mali „durchdrangen“ (warum weil Libyen durch westliche imperialistische Mächte ins Chaos gestürzt wurde und den Westmächten anscheinend ziemlich gleich war wer mit welchen Waffen wohin entschwindet! Zudem der ehemalige Machthaber Libyens FRANKREICHS bester Freund war – bis zum Zeitpunkt x natürlich!)
Innenpolitisch hat es schon Geschmäckle, wenn Hollande die Suppe auslöffeln muss, die Sarkozy ihm eingebrockt hat. Aber was hilft uns das in der Bewertung der gegenwärtigen Situation?

- Katar Waffen und finanzielle Mittel den Terroristen, mit Wissen und Genehmigung der USA, Großbritanniens und FRANKREICH etc. zur Verfügung stell(t)en.
Katar kann mit seinen Waffen machen, was es will - golden anmalen, verschenken, ins Depot stellen, benutzen. Katar ist ein unabhängiger Staat.

Jetzt zu sagen, das können wir nicht mehr ändern ist genauso zynisch, wie wenn du deine Freundin in einem Tobsuchtsanfall von den Klippen stürzen würdest und, nachdem sie scih nun, „angeschlagen“, in einer absoluten Notlage befindet, dann sagst: „So und nun muss ich ihr helfen, sie ist ja in Not!“
Hier nicht zu helfen, wäre unterlassene Hilfeleistung. Im deutschen Strafrecht käme dann auf die fahrlässige Körperverletzung noch ein paar Monate drauf *zwinker*

Und zynisch betrachtet: „Wenn die Franzosen jetzt schon über die Reduzierung französischer Truppen nachdenken, kann die Lage doch gar nicht so schlimm sein!
Oder liegt es vielleicht dann doch an der Kosten-Nutzen-Analyse?! Aber wo bleibt denn dann die Menschlichkeit? Oder ging es vielleicht doch nicht NUR ALLEINE um „humanitäre Hilfe“?!
Die Franzosen haben interveniert, weil die afrikanische Friedenstruppe noch das Ergebnis von Verhandlungen mit den Rebellen abwartete. AQMI und MUJAO stellten bei den Verhandlungen in Algier und Ougadougou immer neue Forderungen und bereiteten gleichzeitig klammheimlich eine Offensive vor. Als diese erfolgte, konnten die westafrikanischen Armeen aufgrund der schon aufgeführten operativen Einschränkungen ihre Truppen nicht so schnell dislozieren, wie es die Franzosen vermochten.
Die nun angekündigte Truppenreduktion erfolgt, weil die afrikanische Friedenstruppe vor Ort ist, ebenso wie 2000 tschadische Soldaten, die über 40 Jahre Erfahrung im Wüstenkrieg verfügen.
*****_70 Mann
949 Beiträge
innenpolitisch hat es schon Geschmäckle, wenn Hollande die Suppe auslöffeln muss,

Ehrlich gesagt mir ist ziemlich egal, wer für die Miesere mitverantwortlich ist. Ich wies nur generell daraufhin, dass allgemein die westlichen Staaten (aufgrund ihrer Außenpolitik) in gewisser Weise mitverantwortlich (zumindest was den ethisch, moralischen Standpunkt angeht) sind!


Katar kann mit seinen Waffen machen, was es will - golden anmalen, verschenken, ins Depot stellen, benutzen. Katar ist ein unabhängiger Staat.

Was bezüglich Friedensbemühungen natürlich kontraproduktiv ist! Es läge also an den westlichen Regierungen, sofern sie tatsächlich an Frieden interessiert sein sollten, dies zu unterbinden - und Möglichkeiten hierzu hätten sie, sofern auch der Wille vorhanden sein sollte!


Hier nicht zu helfen, wäre unterlassene Hilfeleistung.

Die Frage ist nur wie geholfen wird. Eine Hilfe kann selbstverständlich auch auf nicht-militärischer Basis funktionieren!
Und bevor jetzt wieder dass Argument vorgebracht wird, dass Verhandlungen nichts nützen, sollte man sich fragen, ob diese wirklich ernsthaft auch ausgeschöpft wurden!

Im Falle Syriens bspw. wurde sehr lange auch sehr einseitig berichtet. Keiner hatte zuvor jemals erwähnt warum Kofi Annan eigentlich „da Handtuch warf“. Bisweilen hieß es immer, der Westen könne leider nicht intervenieren, da Russland und China von seinem Vetorecht Gebrauch macht.
Es wurde gerne verschwiegen, dass der Westen und Katar die Terroristen mit Waffen ausrüstet!
Mittlerweile wird auch in den Mainstream-Medien – Gott sei Dank – etwas objektiver berichtet!

Die Syrien-Falle

http://www.ardmediathek.de/d … en-falle?documentId=13402288


Im deutschen Strafrecht käme dann auf die fahrlässige Körperverletzung noch ein paar Monate drauf

Stimmt, nur wenn du deine Freundin von den Klippen stürzt ist das versuchter Mord oder (wenn es gut läuft: Versuchter Totschlag!). Vom ethisch, moralischen Standpunkt aus aber immer noch inakzeptabel!


Die Franzosen haben interveniert, weil die afrikanische Friedenstruppe noch das Ergebnis von Verhandlungen mit den Rebellen abwartete

Mir war nicht bewusst, dass du die Fähigkeit besitzt die Gedanken der Franzosen zu erahnen!

Fakt ist, dass in der heutigen Zeit NIEMAND selbstlos handelt!
(Dies ist eine Behauptung wie anderes deine Behauptung ist)

Fakt ist, dass jeder aber gerne als „Heilbringer“ angesehen werden möchte und nicht als ein Egomane, welcher nur gemäß seiner eigenen Vorteile agiert!
(Dies ist eine Behauptung wie anderes deine Behauptung ist)

Fakt ist, dass bei kriegerischen Auseinandersetzungen immer das Mittel der Propaganda, der Agitation, und die Verbreitung von absichtlichen Falschmeldungen eine große Rolle spielt!
(dies hat uns die Geschicht gelehrt!)

Und Fakt ist, (so lehrt es uns die Geschichte), dass kriegerische Auseinandersetzungen noch NIE zum gewünschten Erfolg führten.

Wie wir sehen gibt es viele Betrachtungsweisen! Und keine davon ist weder falsch noch richtig, Da es keine objektive Wahrheit gibt bzw. geben kann! Denn jeder von uns ist ein Subjekt, welches auf Informaionen angewiesen ist, welche auf die eine oder andere Art aufgenommen und beurteilt werden!

Ein Beispiel: Wenn wir im Atlas auf eine Abbildung deuten, welche bspw. Afrika darstellt und wir sagen: „Das ist Afrika!“ Dann ist diese Aussage eigentlich nicht korrekt, denn es ist nur eine Darstellung auf einem Blatt Papier, welche den Kontinent Afrika abbildet!
Und trotzdem werden die meisten Menschen beim nächsten Mal wieder auf diese Abbildung deuten und sagen: „Das ist Afrika!“

Und genau dieses Beispiel sollte uns nun verdeutlichen, dass, wenn alle Sachargumente ausgetauscht wurden, es müßig ist weiter zu diskutieren, da die Gegenseite sich sicherlich nicht vom Gegenteil (was das auch immer sein mag) überzeugen lassen wird!

In diesem Sinne vielleicht dann doch wieder zurück zu den Wurzen:

Zur Profitgier bzw. zum neoliberalen Gedankengut, welches sich nicht nur in Griechenland ausbreitet:

Ausbeutung in Deutschland, durch eine Firma, welche schon durch „Steuervermeidung“ negativ auffiel:

Ausgeliefert! Leiharbeiter bei Amazon

http://www.ardmediathek.de/d … i-amazon?documentId=13402260
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Ja was denn nun ?
Fakt ist, dass in der heutigen Zeit NIEMAND selbstlos handelt!
(Dies ist eine Behauptung wie anderes deine Behauptung ist)

Fakt oder Behauptung ???
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
@Shiva_70
Erratisch nur Erwiderungen auf einige Sachen, die mir scheinen logische Fehler zu enthalten:

Einerseits veruteilst Du die Einmischung der westlichen Staaten in die inneren Angelegenheiten anderer Länder, verlangst aber im Falle Katars, dass sie sich einmischen, indem sie Katar vorschreiben, wo und wie Katar seine Waffen verwendet.

Der einzige Effekt, der eintritt, wenn die großen Waffenexporteure keine Waffen mehr liefern und es auch gelingt, den Schmuggel einzugrenzen ist, dass Katar beginnt, selbst Waffen zu produzieren. Hier ist das Beispiel Südafrikas während der Apartheid hilfreich.

Dann redest Du von nichtmilitärischer Hilfe - man soll also 2000 Mann in Pickups mit aufmontierten Maschinenwaffen durch das Werfen mit Zuckerwatte oder das Absingen des Chorals "Eine feste Burg ist unser Gott" aufhalten?

Mir war nicht bewusst, dass du die Fähigkeit besitzt die Gedanken der Franzosen zu erahnen!
Dann weißt Du es jetzt.

Bei der Behandlung von Leiharbeitern bin ich sogar bei Dir, dass sind Mißstände, an denen wir konkret etwas ändern können. Die Veränderung des Systems der Internationalen Beziehungen aber ist ein komplexer Vorgang, der seit 1945 im Gange ist und der nicht von jetzt auf gleich über den Haufen geworfen werden kann.
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