Ist unsere westliche Gesellschaft überlebensfähig?

Diese Entwicklung kann ich langfristig nicht sehen.Es gibt irgendwelche Spinner in der Politik, die niemand ernst nimmt, die den Begriff "Mutter" diskriminierend finden, die USA machen kulturell seit Jahzehnten eine Rolle rückwärts, bei uns halten Ehen wieder deutlich länger und die Geburtenrate ist nur in Deutschland so gering.

Außerdem betrachten wir da nur einen kurzen Zeitraum.

Ob Ehen länger halten weiß ich nicht, die Geburtenziffern gingen im wesentlichen in zwei Wellen zurück, die erste bereits vor ca. 100 Jahren und die zweite dann vor ca. 40 Jahren .

Es betrifft keineswegs nur Deutschland, andere europäische Länder genauso, wobei die Geburtenrate in den skandinavischen Ländern noch relativ hoch ist. Interessant finde ich die Entwicklung in den osteuropäischen Ländern, dort sind die Geburtenziffern nach dem Zusammenbruch des Ostblocks dramatisch zurückgegangen und heute liegen Länder wie Tschechien, Slowakei,Litauen,Lettland Slowenien mit am unteren Ende.

In den 90ern wurden Ehen nach durchschnittlich 7 Jahren geschieden, aktuell etwa 11 jahre.
Gab es neulich mal als Studie in den Nachrichten.


Das halte ich für eine vorhersehbare Entwicklung.Wirtschaftlicher Wettbewerb verlagert Prioritäten und macht manches schwieriger und in diesen Ländern ist das Wirtschaftssystem umgestürzt worden, in Richtung der Länder , die ebenfalls eine niedrige Geburtenrate haben, allerdings ohne deren wirtschaftlichen Erfolg.

Nein, in westlichen Industrieländern ist die Geburtenrate nicht überall klein.
Man werfe einen Blick auf Frankreich, das Deutschland in vielen Bereichen ähnelt, - aber bei der Geburtenrate auf 1,9 kommt, - in Deutschland beträgt sie nur 1,4.
Was ist in Frankreich anders??
Ich vermute, dass in Frankreich die Vereinbarkeit von Familie und Beruf (für Frauen) ganz anders geregelt ist.
Denn in Frankreich gibt es eine "wirkliche" Ganztagsschule.
Ein Schulsystem, dass von der Vorschule bis zum Abitur im Ganztagsschulbetrieb organisiert ist, übernimmt Sozialisationsaufgaben, die in Deutschland noch häufig von der Familie geleistet werden.
Erwerbsorientierte Mütter ziehen aus dem Ganztagsschulwesen, inklusive wirklichem Mittagstisch, erhebliche Vorteile. In Frankreich ist es ideologisch nicht verdächtig, wenn Frauen (Eltern) ihre Kinder dem Staate anvertrauen, diese an der Schulpforte oder an der Tür der "maternelle" abgeben, um anschließend ohne schlechtes Gewissen "arbeiten zu gehen". Das schlechte Gewissen berufstätiger Mütter ist oftmals eine Plage für Frauen in Deutschland.
Der Staat ist in Frankreich für eine lückenlose Betreuung der Schüler sowohl innerhalb als auch außerhalb des Schulgebäudes verantwortlich. Er hat für die Gewährleistung des Unterrichts zu sorgen. Unterrichtsausfall darf es, nach dem Buchstaben des Gesetzes, nicht geben. Fehlt eine Lehrkraft, so müssen Hilfskräfte oder andere Lehrer einspringen. Da es Unterrichtsausfall theoretisch nicht gibt, ist der Begriff "Unterrichtsausfall" ein Unwort im Französischen, es existiert nicht.

Trotz aller Bestrebungen in Deutschland die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf zu verbessern wird das ohne eine völlig andere Schulstruktur in Deutschland nicht gelingen.

Lg
Gernot

Und vor der käme erstmal ein Ideologiewechsel.
Nachdem die Mehrheit der Deutschen aber Parteien wählt, die das klassische Familienbild glorifizieren, und passe es noch so wenig in die heutigen gesellschaftlichen Notwendigkeiten, wird es den vorläufig nicht geben.

Was mit Blick auf z.B. die dritte Welt, die Schwellenländer und den arabischen Raum und deren herrlichen Kinderreichtum gerne ignoriert wird, ist, daß wir bereit sind sogar Kriege zu führen, damit die endlich so leben wie wir, während hier niemand mit ihnen tauschen möchte.

... sind soviele Kulturen und Gesellschaftsformen unter- und aufgegangen, dass sich für mich diese Frage überhaupt nicht stellt. Ich weiss auch nicht, ob mir das Überleben der "westlichen Gesellschaft" (wie immer diese auch zu definieren ist) so wichtig ist. Prozesse des Auf- und Niedergangs werden wir durch keine politischen Entscheidungen oder "Geburtsprämien" beeinflussen. Alle, die meinen, dass "aktives Handeln" einem vermeintlichen "Untergang des Abendlandes" (woher kenn ich diesen Titel noch????) entgegen wirken könnte, bezeichne ich ungeschützt als Phantasten und Träumer, wohlwissend, dass man dafür immer Prügel bezieht.
Ich glaub ich zieh heute abend bei einem schönen Glas Rotwein meinen Spengler mal wieder aus dem Bücherregal. Oder sollte ich lieber Sarazzin lesen??

sind Kulturen oft auch nicht "untergegangen", sondern lebten irgendwie weiter, vermischten sich, entwickelten sich weiter - die Menschheit wuchs immer im Austausch mit anderen ... ich seh das alles auch nicht so furchtbar eng.

Wandel und Flexibilität - wenn die "klassische Kleinfamilie" auf dem Rückzug ist, gibt es vielleicht neue Formen des Zusammenlebens und des Kinder Aufziehens. Gibt es eine Vielfalt ... die wir auch heute schon haben. Warum auch nicht ?

Veränderung oder Kontinuität ... wird doch auch nicht durch politische Maßnahmen erzeugt, sondern im Endeffekt von den Menschen, die sich und ihre Lebensweise verändern/anpassen oder alles so lassen, wie es ist.

Bei all dem stellt sich auch die Frage, ob eine Wirtschaftweise, die auf ständiges Wachstum und Ausbeutung aller Ressourcen basiert, wirklich das Überleben der Menschheit sichert ...

habe ich schon erwähnt, dass ich die begriffe
reproduktionsfaktor und ferkelprämie für bescheuert halte....

...liegt zwar in einigen Details ziemlich daneben, insgesamt finde ich seinen Ansatz aber durchaus interessant. Danach sind wir eigentlich schon längst überfällig!

Ständig wachsender Wohlstand ist eine ernste Gefahr für eine Gesellschaft. In "armen" Gesellschaften sind (eigene!) Kinder die wichtigste Zukunftssicherung und die Familie und Kleingruppe das wichtigste soziale Netz, die konkrete, direkte Solidargemeinschaft.
Wird diese durch eine übergeordnete, anonyme Solidargemeinschaft ersetzt (Sozialstaat), so entsteht eine Versorgungsmentalität, bei der jeder möglichst wenig geben möchte, ob das Kinder, Steuern oder Krankenkassenbeiträge sind.
Das ist einerseits purer Egoismus, andererseits auch verständlich, weil man praktisch keinen Einfluss auf die Verwendung des Gegebenen hat.
Krankenkassenbeiträge fließen in ein fragwürdiges Gesundheitssystem, Steuern werden oft sinnlos verschwendet und unseren Kindern wird eine düstere Zukunftsperspektive gegeben.
Neue Formen von direkten Solidargemeinschften sind ein Ausweg, die interessanteste die ich kenne, ist Artabana (kann man googeln). Das Problem, bzw. ein verstärkender Faktor ist, dass Einzelkinder viel schwerer die direkte Solidatität lernen.

Und wann in der Geschichte hat eine solche Gesellschaft der überfütterten Faulpelze und Schmarotzer schon mal existiert und ist wieder untergegangen?
Nur, damit man den Wahrheitsgehalt der Aussage rasch nachschlagen kann.

Die Römer hatten Brot und Spiele, die Drecksarbeit machten Sklaven...

Du erklärst jetzt hoffentlich nicht, das alte Rom wäre ein Sozialstaat gewesen und daran zugrunde gegangen.

Da haben sich ja schon interessante und Beiträge ergeben mit teilweise doch recht unterschiedlichen Ansichten.

@*******rest zu den Ehen, die gute Nachricht ist, das sich in den letzten Jahren die Kinderzahl in den ausserehelichen Beziehungen stark erhöht hat, so dass die Länge der Ehen eventuell nicht so entscheidend ist.

@****ot2 Richtig in Frankreich ist die Geburtenrate deutlich höher als bei uns aber dennoch unter der Zahl (2,1) die für eine Reproduktion notwendig ist. Wobei Frankreich neben Irland und skandinavischen Ländern Spitzenreiter sind (Basis 2012).

In Frankrein wird wohl auch die Steuer auf die Anzahl der Familienmitglieder umgelegt, also auch Kinder und nicht nur Ehepartner. Bei uns heißt dann wieder das ist ja nicht gerecht gegenüber geringer Verdienender.


Du hast schon gute Gründe gennant wieso das bei unserem Nachbar anders ist.
Wird sind hier in der Akademiker Gruppe und da sieht es leider besonders schlecht aus, die liegen nochmal unter dem Schnitt.


Der Ansatz von mwalimu kann ich recht gut nachvollziehen, es werden die in unserer Gesellschaft belohnt, die keine Kinder zeuegn und groß ziehen. Proftieren aber gleichermaßen von den anderen. Das müssen deswegen nicht unbedingt Faulpelze sein, die können sich beruflich ganz schön ins Zeug legen aber in erster Linie zu ihrem privaten Vorteil.

Ein weiterer Punkt ist der Zusammenhan zwischen Arbeitslosigkeit und Geburtenrate, auch darüber gibt es Studien die einen direkten Zusammenhang zeigent über alle Länder der EU.

???

Meinst Du Familiensplitting ? Da es in Frankreich zusätzlich auch Kindergeld gibt, ist das eine Entlastung für alle Familien ... Das Thema wird ja bei uns auch diskutiert.


Das ist eben der Fluch des Studiums für Frauen. Und wenn sie nach dem Studium ihren Beruf auch gerne ausüben wollen, wird es ja schwierig in Deutschland, obwohl sich da ja in den letzten Jahren viel getan hat. Und die Aussichten für die Zukunft sehen ja auch nicht schlecht aus.

Die, die keine Kinder bekommen, zahlen z.B. mehr Steuern - und finanzieren damit u.a. die Sozialhilfe für arbeitslose Familieneltern oder das Kindergeld ... Solange die meisten Menschen zur Reproduktion beitrugen, war es ja auch zu verschmerzen, wenn nicht jeder sich fortpflanzte. Die Gründe sind ja mehr als unterschiedlich und können im Einzelfall auch sehr schmerzhaft sein.

In Entwicklungsländern haben wir eine hohe Geburtenrate bei gleichzeitiger hoher Sterblichkeit. Wenn diese wegen der besseren medizinischen Versorgung abnimmt, dann wächst dort die Bevölkerung, mit Folgen für die Versorgung mit Nahrungsmitteln z.B. Mehr Bildung und wirtschaftliche Entwicklung geht dann langfristig mit einer niedrigen Geburtenrate einher. Die Zusammenhänge der Ursachen und Folgen sind ziemlich komplex, denke ich - was die politischen Maßnahmen, die Bevölkerung hier zu mehr Kindern anzuregen, schwierig macht. Global gesehen erst recht.

Vielleicht ist unser kapitalistisches, auf ständiges Wachstum und Ausbeutung aller Ressourcen ausgelegte System das, das zum Sterben verurteilt ist ... aber ob wir das noch erleben ?

Ja genau Familiensplitting meine ich. In Frankreich bekommen das nicht nur verheiratete.
In Frankreich wird auch die Arbeit soweit ich weiß nicht so hoch besteuert wie bei uns da gibt es ehe Steuern auf Luxusgüter bin ich mir aber nicht so ganz sicher hört sich aber vernünftig an. Ist glaube ich in manchen skandinavischen Ländern ähnlich.

Es betrifft ja nicht nur Akademikerinnen, Akademiker sind da genauso betroffen.
Wer gründet schon eine Familie während seiner Ausbildung?

Insofern müss man auch die Bildungsstruktur vergleichen wenn man auf andere Länder verweist.

und da verkürzen sich bei uns durch die Bologna Reform und die Aussetzung der Wehrpflicht ja auch die Ausbildungszeiten (oder sie werden gestrafft .. studieren, bis man 35 ist, fand ich schon vorher unnötig) - welchen Einfluss das auf die Geburten hat, wird man sehen.

Bis über 35 ist in der Tat unnötig, auf dem ersten Bildungsweg sollten eigentlich mindestens 10 Jahre weniger für die meisten Berufe aussreichen.

Es wird eben teilweise weit über den Bedarf an den Unis ausgebildet, was natürlich die Chancengleicheit erhöht aber am Ende dazu führt, dass man auch noch promovieren muss um eine entsprechende Stelle zu bekommen. Im naturwisschaftlen-/technsichen Bereich geht dann locker nochmal die gleiche Zeit drauf wie für das Studium selbst. Da haben es die Mediziner bisschen leichter.

Es gibt aber mit dem dualen Studium, Bachelor, Abi mit der 12 Klasse (gibt es das noch?) schon Ansätze die Ausbildungsdauern zu verringern.

Für den großteil der Jobs in der Industrie benötigt man ohnehin nicht eine so hohe Qualifikation, nur steigt eben der Anspruch der Personalchefs wenn es Akademiker in Hülle und Fülle gibt.

Gibt es ... in Hessen wurde es vor ein paar Jahren eingeführt.

Nun wird es wieder ausgeführt - bzw. die Schulen können wählen ...

Ähnliches habe ich heute von Niedersachsen gehört ... dort gibt es das "Turbo-Abi" flächendeckend, nun fällt den Wirtschaftsverbänden ein, dass das doch nicht so toll ist.

Tja, Bildungspolitik ist aber insgesamt ein anderes Thema.

Ich denke das ist ein sehr vielschichtiges Thema und Bildungspolitik, Arbeitspolitik, ...
spielen da schon ein Rolle.


Ressourcen wurden ja schon früher ausgbeutet, Wälder für den Schiffsbau kahl geschlagen. Ressourcen werden weltweit ausgebeutet, gerade in Ländern die eine recht hohe Geburtenrate haben.

Wir werden das wohl nicht mehr erleben aber an der Rente merken wir das heute schon. Alle wissen es keiner findet aber wirklich eine Lösung.

auch früher wurden Ressourcen ausgebeutet ... aber die Welt konnte sich immer irgendwie erholen. Ob das bei 7 Milliarden auch so sein wird ?

Wenn heute in Entwicklungsländern Bodenschätze ausgebeutet werden, dann geschieht das im Interesse der Industrieländer - was eine Form des Imperialismus/Kolonialismus ist. Denn wo können Entwicklungsländer wirklich über ihre Ressourcen verfügen, sie selber vermarkten und damit ihre Lebensbedingungen verbessern? Im Falle des Öls hat das geklappt, aber auch da gab es Zeiten, als der Iran, z.B., nicht über seine eigenen Ölvorkommen verfügen durfte.

Beispiel Kongo:
http://www.welt.de/kultur/li … -Kongo-zum-Buergerkrieg.html

Wenn alle so leben können sollen, wie wir (Stichwort Schwellenländer), dann glaube ich nicht, dass die Menschheit das überlebt. Die Erde und die Kakerlaken werden sich allerdings erholen, wenn wir erstmal alle vergiftet sind ...

Das bringt uns vom Thema unserer Geburtenraten weg, aber ich denke, man muss in dieser Frage mal über den Tellerrand hinausschauen.

ist das Abi in der zwölften Klasse (G acht) seit zwei Jahren usus.
So weit ich weiß gibt es das andere Modell nicht mehr bzw nur noch als "Auslaufstufe".

Elternverbände, Schüler und z. T. auch Lehrer protestieren imer noch und immer wieder.
Lernstoff wurde verdichtet, manches fällt weg (nicht unbedingt die unwichtigen Sachen) und die Kinder haben spätestens ab der 5. Klasse wesentlich mehr Stress.

Mag sein dass das die Ausbildungszeit verringert- den Kindern und Jugendlichen fehlt über Jahre Zeit und Freiheit, die einfach in diesem Alter wichtig sind und gelebt werden wollen.
Statt dessen haben sie Terminkalender und Leistungsdruck wie die Erwachsenen. Ohne dem gewachsen zu sein.
Eigentlich sollten Kindheit und Jugend auch noch Zeit bieten zu wachsen, sich zu entwickeln, sich zu orientieren. Das wirkt sich ja auf später aus.

Durch "fehlenden Wehr- oder Ersatzdienst" wird ja auch noch mal ein Jahr frei.

Mit schnellerer, und damit deutlich schlechterer Ausbildung werden wir es aber nicht schaffen junge Paare zu mehr Kindern zu überzeugen.
Da braucht es andere Unterstützungen. Und vor allem ein anderes Bewußtsein.
In allen Altersstufen!

Ach und übrigens:
ich finde nicht dass sich die Ressourcengewinnung früherer Zeiten- wie z. B. für den Schiffsbau- mit unseren heutigen Bedingungen vergleichen lässt.
Früher musste das mit Axt und Säge durch "Manneskraft" erledigt werden.
Allein das bedeutet eine große Einschränkung. Denn der stärkste Mann hat eine physische Leistungsgrenze.
Heute gibt es in allen Bereichen spezialisierte Maschinen die ein vielfaches von der Tagesleistung früher in wenigen Stunden schaffen........
Das hat schon eine andere Dimension!
Und völlig andere Auswirkungen.

Die Bildungsdiskussion, da stimme ich Leiden_schaften zu, bringt nichts, wenn die jungen Leute früher Geld verdienen und dann immer noch keine Kinder bekommen, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Von daher möchte ich mich entschuldigen, dass ich durch meine Bemerkung diesen OT-Schlenker veranlasst habe.

Sicher kann man die Ressourcenausbeute von früher nicht mit heute vergleichen aber ich kann da nur keinen Zusammenhang zur Geburtenrate sehen.

Hinsichtlich Bildung zeigt die Statistik, je höher der Bildungsgrad desto weniger Kinder. Bei Akademikern kann ich das irgendwo nachvollziehen.
Da bekommen manche ihren ersten Kinder, während Nichtakademiker schon Kinder mit dem zweiten Partner bekommen.

Ich finde bei der Ausbildung müsste man auch viel mehr die Unternehmen in die Pflicht nehmen, genauso wie bei der Kinderbetreuung.
Sind nicht genügend Fachkräfte vorhanden wird gleich nach Fachkräften aus dem Ausland gerufen statt selber welche Auszubilden bzw. zu fördern. Ist ja aber einfacher und billiger je nach Bedarf aus einem weltweiten Pool von Arbeitskräften sich zu bedienen.

Ähnliches bei der Kinderbetreuung, mittlere und große Unternehmen sollten verpflichtet werden Kitas zur Verfügung zu stellen und besonders diejenigen, die im Schichtbetrieb beschäftigen.

Wie meinen, Ironrider?

Das waren doch Deine Worte!


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