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Curvy and beautiful
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Mehr Demokratie ???

*********2003 Mann
401 Beiträge
Schon wieder beim Mindestlohn...
... obwohl es doch um direkte Demokratie geht.... *zwinker*

Die 3000.- Euro waren in der Tat nicht ganz ernst gemeint. Sollten nur zeigen, dass man natürlich mit populären (nicht populistischen) Forderungen oftmals eine Zustimmung bekommt, wenn nur die Menge der davon positiv betroffenen stimmt.

Ich bin mir sicher, dass man bei einer Abstimmung unter Hartz IV-Empfängern eine deutliches Ja für eine Verdopplung der Sätze bekäme (daran ist ja auch nichts auszustetzen). Verknüpft man die Frage mit der Finanzierung und den daraus entstehenden Konsequenezen (Steuererhöhungen) für die von Hartz IV nichtbetroffenen Steuerzahler, würde die Abstimmung voraussichtlich anders ausgehen.

Und da man unter Akademikern auch mal rumprollen darf:

Ich lass mich daher lieber von dumpfbackigen, illoyalen, bestechlichen, doofen, eigennutzorientierten und faulen (gibt es noch weitere Attribute für die Politikerkaste?) Abgeordneten vertreten und regieren, als von den Hohlkörpern, die mit so täglich über den Weg laufen, denn es findet sich bestimmt ein frustierterter, investigativer Journalist von Report oder Panorama, der die Dumpfbackigkeit, Illoyalität, Bestechlichkeit, Doofheit, usw. in einem schönen Bericht der Öffentlichkeit feilbietet. Die Hohlkörper kommen meist relativ konsequenzlos nur in das Nachmittagsprogramm der privaten Sendeanstalten...
******117 Mann
358 Beiträge
wenn ich überlege was unser Journalisten für Meisterleistungen bringen ..
die sind meines Erachtens die größten Hohlbacken
und das Problem ist, dass die Politiker drauf hören
weil die Medien die eigentliche Macht im Staate sind

warum werden bei Revolutionen als erstes die Radio und Fernsehsender besetzt?

Und der zweite Punkt
• mir sind häufig die einfachen "Bauern"mit einer wirklichen eigenen Meinung lieber

wie die dressierten Akademiker die häufig nur gelernt haben ihre Prüfung zu bestehen, sich anzupassen (auch ein Punk oder Gothik kann in seiner Gruppe ein absoluter Spieser sein ..) und nachzuplappern.

Ich habe schon vor 30 Jahren das Kotzen bekommen wenn ich in einer Diskussion
wört-wörtlich den Müll aus dem Spiegel nachgekaut bekommen habe - und ich mich schon die Tage vorher darüber aufregte was für einen grenzenlosen Müll die wieder veröffentlicht haben.

Und hier geht er mir häufig nicht anders. Mit manchen brauche ich nicht diskutieren, das kann ich in einem ihrer Blättchen nachlesen was die mir zu sagen haben.

Mag sein, dass mich nun mancher als arrogant bezeichnet .. aber das ist mir relativ egal

Nur eine Demokratie mit VOLKSENTSCHEIDEN ist eine richtige Demokratie

und nochmals - schaut Euch die Schweiz an
.. aber ich weiß - die linken können dann ihre einfältigen sozialistischen Utopien nicht mehr ausprobieren
und die CDU Karrieristen müssten sich was vom "einfachen" Volk sagen lassen *zwinker*

Nein, ganz so blöd wie die Politiker und hier manche meinen ist das gemeine Volk nicht
aber immerhin noch so blöd diese zu wählen (noch)
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
@fuerst117
und das Problem ist, dass die Politiker drauf hören
weil die Medien die eigentliche Macht im Staate sind

ist das wirklich so monokausal?


Ist Demokratie wirklich so erstrebenswert?
Eine die auch von anderen akzeptiert wird ? 9/11?, allerdings nicht in den USA?

Demokratie wie sie vor Sadat/Mubarak verhindert wurde weil dort per berittener Polizei nicht mehr gewählt werden durfte?
Oder in Florida? Dort waren etliche Demokraten, ja die in den USA!, nicht mehr wahlberichtigt, sie hatten sich nicht vorher angemeldet, die Listen der "falschenWähler" waren weg. Und der Ärger mit den Windowswahlautomaten. *nene*

UND Demokratie bei uns?
Wie war es mit der Mehrwertsteuererhöhung von 16 auf 19%.
Der eine ja, aber höchstens 2%, der andere maximal 1%, zusammen dann eben auch maximal 3%.
Nun, reden wir mal drüber wie diesmal gerechnet und realisiert wird.
Denke an Basta Gerd und Riester, Rente mit 70 etc.

Demokratie, sicherlich, kurzfristig aber eher Diktatur..
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Der zureichend...
... informierte Bürger (nachzuweisen durch eine Multiple-Choice-Prüfung vor jedem Entscheid in einer Sache) hat zuhause sein abhör- und manipulationssicheres Terminal zum Eingeben der Wahlentscheidungen und nimmt sich am Wahltag 10 Minuten, um bei einer Tasse Tee/Grog/Kaffee seine Entscheidung einzugeben und wird sich hernach freuen oder ärgern, wenn es nicht nach seinem Willen geht.

Die Menge der Entscheidungen war es, die von der direkten athenischen Demokratie zur repräsentativen führte. Unser oben erwähnter informierter Bürger säße jeden Tag mehrere 10 Minuten vor seinem Wahlcomputer und käme bald zu nichts anderem mehr.

Ich meine, es wäre hilfreich, wenn den Wählern anstelle der Erststimme für Typen, die sich am besten einschleimen können, ein Kästchen mit der Option "auf keinen Fall zusammen mit Partei xyp" angeboten würde, dann hätten nach der Wahl die Wählerwillen-Kaffeesatzleser nämlich nix mehr zu tun.
*********2003 Mann
401 Beiträge
@Kamelienschenke
die Idee mit dem "auf keinen Fall mit der Partei xy" ist gut.
aber... niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten....
@******117

Wenn ich dich so richtig verstehe sind so ziemlich alle blöd, angefangen bei den Akademikern und somit auch die Journalisten, den diese sind ja auch meist Akademiker. Politiker sind auch doof, nur diejenigen, die sich überhaupt nicht über irgendwas informieren, die "Bauern" aber selbst die sitzen am Stammtisch zusammen und tauschne sich gegenseitig aus, die sollen zu vernünftigen Entscheidungen kommen.

Dummerweise ist es nun aber so, hättest du mal den Spiegel oder Zeit gelesen, dass in der Schweiz und in anderen Ländern wo es Volksentscheide gibt, gerade diese bauernschlaue Bauen nicht wählen gehen sondern die doofen Akademiker.

Zu lesen in der Zeit:
In klassischen Referendumsländern wie der Schweiz, Italien, Kalifornien ist die Beteiligung hochgradig selektiv. Überall liegt die die Beteiligungsrate deutlich unter denen bei Parlamentswahlen. Gerade dort, wo es häufig Referenden gibt, sinkt die Beteiligung. In der Schweiz liegt sie auf nationaler Ebene bei durchschnittlich 43 Prozent. Gerade die unteren Schichten nehmen nicht teil; übrigens auch deutlich weniger Frauen als Männer.

Aber das stimmt vermutlich alles nicht. Noch was ganz interessantes:
Es ist paradox: Volksentscheide werden meist von der politischen Linken befürwortet. Obwohl es im Grunde die konservative Klientel ist, die dann zur Abstimmung geht und neoliberale oder konservative Abstimmungsergebnisse produziert.

******117 Mann
358 Beiträge
zu lesen in der Zeit

mer sog I net
******117 Mann
358 Beiträge
Warum sollte der nicht auch eine eigene Meinung haben?
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Nun,
ich hoffe, Ihr kloppt euch per CM weiter.

Zum Thema - die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten ja die Elemente der direkten Demokratie ziemlich eingeschränkt im Vergleich zur Weimarer Verfassung. Mit gutem Grund, finde ich.

Andererseits sind seitdem einige Jahrzehnte vergangen, dieses Land hat Erfahrung in demokratischer kritischer Auseinandersetzung und ich kann mir vorstellen, dass auf regionaler Ebene die Wähler auch direkt entscheiden können sollten.

Mag sein, dass das Ergebnis den anderen dann nicht passt (siehe Olympia) - aber so ist das, wenn man Demokratie ernst nimmt.

Als Instrument zur tagtäglichen Bundespolitik taugen Volksentscheide nicht, in meinen Augen. Jede/r Abgeordnete wählt sich in ein "Fachgebiet", in dem er/sie dann in den entsprechenden Ausschüssen mitarbeitet, also kann ich von uns anderen nicht erwarten, dass wir überall fachkundig sind.
Als Instrument zur tagtäglichen Bundespolitik taugen Volksentscheide nicht, in meinen Augen. Jede/r Abgeordnete wählt sich in ein "Fachgebiet", in dem er/sie dann in den entsprechenden Ausschüssen mitarbeitet, also kann ich von uns anderen nicht erwarten, dass wir überall fachkundig sind.

Natürlich kann ein Land nicht permanent in direkter Demokratie gelenkt werden.Das ist praktisch gar nicht umsetzbar.
Wenn ich mir die Verteilung von Ministerämtern ansehe, habe ich aber Zweifel, was den Sachverstand der Entscheider angeht.
Da wird jemand ohne Abschluß und ohne überhaupt irgendeine Berufspraxis zum Wirtschaftsminister um kurze Zeit später(unfreiwillig) die Geschicke unseres Militärs leiten "zu dürfen".
Ein Mediziner, der zugegebenermaßen im Gesundheitsministerium gut aufgehoben war, wird nach der nächsten Pokerrunde Wirtschaftsminister.Jemand mit eher dürftigen Fremdsprachenkenntnissen bekommt traditionell(FDP Amt) den Posten des Aussenministers...
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Minister
müssen keine Fachleute sein, sondern diese gut auswählen können.

Abgeordnete spezialisieren sich allerdings, das heißt, dass sie im entsprechenden Ausschuss jahrelang arbeiten und dementsprechend im Thema drin sind.

Der Gedanke, dass nur Fachleute unsere Vertreter sein sollen, ist ja im Grunde auch undemokratisch .
*******use Mann
3.197 Beiträge
Einerseits
brauchen Minister Führungsqualitäten mit allem, was dazugehört. Man darf sich
allerdings fragen, wieviel dies mangelnden Sachverstand ausgleichen kann:

"Abgeordnete spezialisieren sich allerdings..." (@*******na57)

-um dann später in einem völlig anderen Fach Minister zu werden...

Dies ist dann wohl noch die harmloseste Erklärung für manche
Entscheidung... *zwinker*
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
Hm..
Als Instrument zur tagtäglichen Bundespolitik taugen Volksentscheide nicht, in meinen Augen. Jede/r Abgeordnete wählt sich in ein "Fachgebiet", in dem er/sie dann in den entsprechenden Ausschüssen mitarbeitet, also kann ich von uns anderen nicht erwarten, dass wir überall fachkundig sind.


Meiner Meinung funktioniert Politik nur begrenzt "fachlich".

Wesentlich ist das sich Mehrheiten finden.
Wenn Fachlichkeit Bedingung wäre, dann würden die qualifziertesten den Job machen.
Das genau ist nicht der Fall.
Unter anderem deshalb gab es ein Votuum zu Stutgart 21.

Volksentscheide sind sicherlich nicht täglich zu machen, allerdings sollten Volksvetreter nicht sicher sein das sie 4 Jahre ein Blankovollmacht für alles haben.
Deshalb sollten Volksentscheide "normal" sein oder werden.
Volksentscheide könnten z.B. von einem bestimmten Prozentsatz des Parlaments ermöglicht werden.

Politiker müssen ja auch immer Politisch korrekt agieren, das Vold kann auch andere entscheidungen treffen, wie z.B. gerade in der Schweiz mit dem Minarettverbot.
Solche eine Entscheidung kann ich mir von Politikern die in der Regierungsverantwortung sind nicht vorstellen.


@******117

Im Prinzip hast du nicht ganz unrecht, wenn du die Medien kritisierst. Da gibt es wohl nur Akademiker die dort schreiben und zur Meinungsbildung beitragen.

Probleme, die der gewöhnliche "Bauer" hat, so wie du das nanntest, spielen für Radakteure, Jounalisten etc. vielleicht keine große Rolle.
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Probleme, die der gewöhnliche "Bauer" hat, so wie du das nanntest, spielen für Radakteure, Jounalisten etc. vielleicht keine große Rolle.

Ihr lest nicht viel Zeitung oder ? Oder guckt mal Reportagen im Fernsehen ? Da wird auch über den kleinen Bauern berichtet. Oder die Arbeiter in Katar. Oder über die Gründe, warum eine Gemeinde sich gegen die Asylbewerberunterkunft wehrt.

*kopfklatsch*
Katharina ich denke du verstehst das Problem nicht.
Es ist ein unterschied ob Bauern über Bauern berichten oder ob Journalisten die wissen dass es Bauern gibt über Bauern berichten selbst aber garnicht von den Problemen von Bauern betroffen sind.
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Äh ....
... ach , was soll's...

*schweig*
*******_ni Frau
151 Beiträge
war Journalistin und (damals) Bäuerin...
*g*
******117 Mann
358 Beiträge
@ironrider
ich weiß - ich mach mich wieder unbeliebt - was solls ? fg

aber Journalisten sind in der Regel nicht aus "MINT"-Fächern
eher vergleichbar mit denen die in der DDR Marxismus-Leninismus studiert haben
nicht unbedingt als Hort der höheren Intelligenz gesehen

und Gabor Steingart, (siehe den Link oben) hat es wunderbar formuliert ..

dann lieber eine Journalistin UND Bäuerin *zwinker*




@******ina - wer den Islam kennt wundert sich nicht über das was mit den Arbeitern in Katar passiert .. es ist halt eine Sklavenhaltergesellschaft seit Anfang an.
@fuerst117
hier macht man sich recht schnell unbeliebt, wenn man nicht im Mainstream mit schwimmt aber wir sind ja nur im JC.

Es geht ja nicht um Journalist und Bäuerin, sondern darum, dass alle Menschen irgendwie in einer anderen Lebenslage sind als diejenigen über die sie sich äussern.

Das gilt hier genauso wie in der Politik oder dem Journalismus und keiner hält es für notwendig sich in die Lage des anderen zu verstetzen.

Ich könnte z.B. der Meinung sein, den Lehrern geht es doch super, haben 14 Wochen Urlaub im Jahr dazu mittags frei und verdienen noch ein haufen Geld.

Bei einem Volksentscheid würde ich sofort zustimmen, das Gehalt zu kürzen, juckt mich ja nicht bin ja kein Lehrer.
Ähnlich ist es umgekehrt mit den Politikern, die sitzen in einer Mietswohnung in Berlin was kümmert die ob neben einem Häuslebauer ein Asylantenwohnheim errichtet wird? Das sind dann eben Neonazis die dagegen sind, ist doch ganz simpel.
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
@fuerst117
@******ina - wer den Islam kennt wundert sich nicht über das was mit den Arbeitern in Katar passiert .. es ist halt eine Sklavenhaltergesellschaft seit Anfang an.

Dafür bekommst Du sicherlich *rotekarte*


*ironie* on
Komm mir nicht mit Fakten: Ich habe meine Meinung!

*ironie* off
******117 Mann
358 Beiträge
@Casual2
ich weiß

ich kann es nicht lassen zu sagen was Sache ist
und ich werde mich auch nicht irgendwelchen PC Zensoren unterwerfen

Ein freies Land mit freien Bürgern braucht freie Meinungsäußerung

und wer sich hier für (mehr) Demokratie äußert der sollte sich darüber im Klaren sein
dass die wichtigste und mächtigste Waffe der Freiheit - und damit auch der Demokratie die freie Meinungsäußerung ist

und jeder der sie versucht - egal mit welchen Argumenten (Political Correctness, Antidiskriminierung und was weiß ich war für einen ... ) - ist letztendlich derjenige der Freiheit und Demokratie unterdrückt oder sogar bekämpft - und definitiv keiner der sie verteidigt (was die "Schlauköpfe immer vorgeben).

Freiheit (und damit freie Meinungsäußerung) und Demokratie sind untrennbar verbunden.
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Na ja
Der Zusammenhang zwischen "nicht MINT Fächer studiert" und minderer Intelligenz, der weiter oben dargestellt wird, ist schon eine Beleidigung und die ist auch von der freien Meinungsäußerung nicht gedeckt.

Ich will nur mal hinzufügen, dass auch die christlichen Gesellschaften ihre Sklavenhalter-Zeiten hatten und in gewissem Sinne auch heute noch haben. Es ist kein religiöses Phänomen.
*********2003 Mann
401 Beiträge
Versuch zum Thema zurück zu kommen
wir streiten (oder sollten es zumindest) über die Frage wo und wie mehr Demokratie gewagt oder versucht werden sollte.
die Gründe, weswegen sich die Mütter und Väter unserer Grundordnung für die repäsentative Demokratie entschieden haben, sind vielfältig und für mich nachvollziehbar. Die Versuche Formen direkter Demokratie zu leben, sind in D-Land doch überwiegend an zwei Dingen gescheitert. Erstens lies man das nur in wenigen Fällen zu, und mit Verlaub die Abstimmung über Olympia in Bayern oder die Stadtwerke in Berlin sind doch weitestgehend von marginaler politischer Bedeutung, oder die Beteiligung der Bürger war viel schlechter als bei Wahlen.

Aber: Die Möglichkeiten der direkten oder indirekten Einflussnahme auf politische Entscheidungen sind doch heute viel größer, als noch vor vielen Jahren. Nehmen wir die viel gescholtene Lobby-Arbeit.

Noch nie war diese so ausgeprägt wie heute. Und wir machen einen Fehler, wenn wir meinen, dass diese nur von Wirtschaftsverbänden und dem sog. Kapital professionell veranstaltet wird.

Es gab noch nie so viele NGO's und wirtschaftsferne Verbände, die in die politische Entscheidungsfindung einbezogen werden, wie heute. Zudem findet (in-)direkte Einflußnahme verstärkt über die Neuen Medien statt.

Im politischen Prozeß kann sich heute keine Partei mehr erlauben, die "Meinungsbildung im Netz" aussen vor zu lassen. Politikberatung hat früher zu erst in die Bild, FAZ und Süddeutsche geguckt, heute wird erst einmal das Netz durchstöbert, bevor man zu bestimmten Themen berät.

War der Zugang zu Informationen und ja auch Meinungsmache früher weitestgehend auf diejenigen beschränkt, die sich die o.g Zeitungen (natürlich unvollständig aufgezählt) gekauft haben, so ist der Zugang heute nichtzletz auch durch die vielfältigen Online-Möglichkeiten wesentlich einfacher und die Basis breiter.

Schon deshalb sind demokratische Prozesse heute viel offener und dirketer beeinflusst, als noch vor 20 Jahren, als die Leserbriefseite in der FAZ noch eine politische Wirkung erzielen konnte.

Aber auch das ist (belegbar) Folge der neuen Möglichkeiten. Noch nie war die Beteiligung an Fachkonferenzen, politischen Kolloquien und offiziellen Beteilungsverfahren so schlecht (quantitativ und qualitativ) wie heute. Ich stelle immer wieder fest, dass dort im Gegensatz zu früher, viel weniger Leute aus der ersten Reihe mehr vertreten sind, und immer öfters "schweigende Lämmer" aus der dritten und vierten Reihe das nachbeten, was ihnen von den einladenden Fraktion aufgeschrieben wurde. Das ist ein deutliche Indiz dafür, das Beteiligung wo ganz anders stattfindet, als in den offiziellen Foren. Anhörungen in Landtagen oder im Bundestag waren nach meiner Einschätzung immer schon eine grenzwertige Farce. Heute sind sie - zumindest, die ich direkt erlebe - zusehens kommödiale Inszenierungen, die noch weniger Wirkung haben, als je zuvor.

Einen Ausweg hieraus sehe ich nicht, halte ihn aber auch nicht für notwendig.
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