Sterbehilfe bei Minderjährigen, die Entscheidung in Belgien

Ich denke, der springend Punkt wird doch in dem Beitrag von Artuzz klar.

Es geht ja nicht darum, massenhaft Sterbehilfe an Kindern durchzuführen und es irgend jemand leicht zu machen, eine solche Entscheidung zu fällen. Als ob das ginge. Das ist sicher eine unerträglich schwierige Situation und ich teile auch die moralische Grundeinstellung, dass man kein Leben nehmen darf. Aber man kann sich eben auch Einzelfälle vorstellen, in denen eben ein früherer Tod billigend in Kauf genommen wird, um Leiden zu verringern und das gesetzlich zu regeln, halte ich auch für sinnvoll.

Kenne ich auch anders......
Ich weiß nicht, wie oft ich gebeten wurde doch bitte nachzuhelfen.

Wenn niemand wirklich freiwillig aus eigenen Stücken sterben wollte, müsste man garnicht lang und breit darüber diskutieren.

kann Leiden lindern, die Palliativpflege findet zu wenig Anerkennung! Leider!

Mich wird niemand zu einer Sterbehilfe überzeugen können....

Du hast interessante Ansätze geschrieben und Deine Gedanken lohnen der Diskussion.

Ich hatte einen väterlichen Freund, er ist vor einiger Zeit mit guten 80 gestorben. Wir teilten eine gemeinsame große Leidenschaft und eigentlich wollten wir etwas gemeinsam veröffentlichen, wo wir schon länger dran gearbeitet haben. Dazu kam es nicht mehr, er ist an Lungenkrebs gestorben. Ich habe es hautnah miterlebt.

Er röchelte, die Lunge rasselte, wie ich es noch nie gehört habe, wir sprachen über unser Projekt und er quälte sich und wenn ich ging, war die Frage, wann ich morgen komme, es sei noch viel zu tun und wir müssen das besprechen etc.. Er röchelte nur noch, er war 80, er war vielleicht auch besessen von dem Projekt aber auch von anderen Dingen, er hing am Sauerstoff und das wichtigste, war die Frage, wann ich denn morgen käme, alles andere stand dahinter. Er war sehr erfolgreich, er hatte im wahrsten Sinne des Wortes sein Leben gelebt, heftig und gierig. Aber er war, vom Tode gezeichnet so voll leben, das war unglaublich. Er röchelte, er bekam keine Luft, er wollte weiter leben!

Und eigentlich ist das Bett der schlimmste Ort zum sterben. Es stirbt sich dort so langsam und eigentlich ziemlich unbequem. Ich hoffe, daß es mir dereinst anders gelingen wird.

Und dann ist da ein Kind, das Leben schon zu Ende bevor es angefangen hat. Es ist beschissen, am Grünen Tisch über Leben und Tod zu reden, dafür Regeln aufzustellen. Vielleicht mag es unter 10.000 Fehlen einen geben, wo es berechtigt ist. Vielleicht auch zwei, wobei die Indikation total unterschiedlich sein kann. Ich denke an den alten Mann, der das Leben gelebt hatte und der nach dem Morgen gierte, als wäre er ein Teenager. Und dann soll das Leben eines Teenager ausgelöscht werden, der von Schmerzen gepeinigt ist, aber vielleicht Morgen doch noch mal etwas tolles erleben wird oder sich einfach drauf freut, daß die Sonne wieder aufgeht.

Vielleicht mag es ganz selten gerechtfertigt sein. Aber ich lehne es ab, weil mal wieder ein Damm eingerissen wird. Mal wieder der Mensch meint, die Herrschaft über Leben und Tod zu haben. Und nein, es hat nichts mit diesen unsäglichen 1000 Jahren zu tun. Für mich taugt diese Epoche in nur ganz wenigen und sehr politischen Fällen als Argumentationshintergrund.

Ich will es einfach nicht, daß der Mensch sich zum allmächtigen Herrn über Leben und Tod aufschwingt.

Genau so denke ich auch!!

Noch eines , Du mußt nicht im Bett sterben , auch nicht an einer Heimbeatmung. Multifunktionsstühle ermöglichen das Verlassen eines Bettes auch bis ins hohe Alter. Es scheitert nur an der Bequemlichkeit des Personals, Patienten oder Bewohner nicht aus dem Bett zu holen. Was mit Patientenliftern wunderbar möglich ist!!! Beatmungsgerät und Absauggeräte etc finden auf solchen Stühlen Platz!
Ich ging oft so mit diesen Betroffenen spazieren und sie freuten sich über Sonne, Vogelgezwitscher etc... ( jetzt kommt bestimmt wieder: Personalmangel , keine Zeit; dazu sage ich, geht weniger Piefen, denn diese Zeit, die man sich zusätzlich zu den Pausen nimmt stiehlt man dem Patienten/ Bewohner!)

Nein, mein Traum war immer ein eigenes kleines Hospiz im Wald an einem See, ggf mit Wintergarten, so dass man sich den Ort des Sterbens ein bisschen wählen kann.

Das nur so am Rande.
Palliativpflege und Hospitz sollten mehr unterstütz werden und Achtung finden.

Auch Kinder wissen, wann ihre Zeit gekommen ist! Ich könnte niemanden töten. Ich kann ihnen aber viel Liebe, Geduld und Toppflege bieten, um ihnen das Sterben zu erleichtern. Die Politik sollte dafür Sorgen , dass das Sterben im eigenen Haus finanziell besser Unterstützt wird !!

Diese Frage wird wohl immer ein Diskussionsthema sein und das ist auch ok so. Manche diskutieren es unter dem Gesichtpunkt der Wirtschaftlichkeit ... Andere unter Glaubensaspekten und wieder Andere mit den Erkenntnissen von Betroffenen. Letztere haben vermutlich sich am intensivsten damit auseinander gesetzt.
Jedes Leben, welches wir lebenswert erhalten, ist ein Geschenk! Aber welches Leben ist lebenswert? Wer entscheidet, was lebenswert ist? Kann ich es anhand nachvollziehbarer und ggf. objektiver Kriterien entscheiden? Ich denke nein!
Auch ich musste in meinem Leben schön viele Menschen reanimieren - selten mit Erfolg. Für die, die es langfristig geschafft haben (also auch die Intensivstation überlebt haben) ist es ein neues Leben - ein Geschenk. Für die Anderen ... ich denke, oftmals ein Glück, denn sie würden ohne Chance auf ein "lebenwertes Leben" vielleicht jahrelang weiterleben ... aber können wir das dann noch ein "Leben" nennen??? Im Tierreich gäbe es das nicht - also sollten wir glücklich darüber sein, dass wir einigen Menschen dieses zweite Leben schenken können! Und wenn bei einer Krankheit keine Chance auf Besserung / Heilung besteht ... im Tierreich gäbe es dafür eine einfache Lösung. Wir haben den Luxus, dass die Medizin in sehr vielen Fällen uns die Chance auf ein lebenswertes (!!!) Weiterleben schenkt ... aber eben nicht allen Menschen. Warum wollen wir diesen Menschen, die keine weitere Chance bekommen, ihre Selbstbestimmung für einen qualvollen Leidensweg / Tod verwehren, wenn dies unter strengen Vorgaben geschied? Wer sind wir, dass wir einem anderen Menschen qualvolle Monate / Jahre auferlegen? Nicht wir bestimmen den Tod, sondern der Mensch fordert ihn ein und erhält ihn unter sehr umfangreichen Auflagen. Es ist ja nicht so, dass er in die nächste Apotheke gehen kann und sich die Spritze für 5 Euro kauft - wobei das mit etwas Kentniss sicher einfacher wäre, als den Weg über Ärzte und Psychologen zu gehen. Was muss in dem Eltern vorgehen, die ihrem Kind zusammen mit Ärzten einen würdevollen Tod schenken? Ich möchte niemals vor dieser Entscheidung stehen müssen! Wir sollten diese Eltern nicht verdammen, wie dies derzeit teilweise geschied, sondern bedauern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ein Elternteil leichtfertig tun würde ... wobei Ausnahmen sicher die Regel bestätigen werden. Aber dafür gibt es dann noch die Ärzte und Psychologen, die das verhindern sollen. Soweit ich die Voraussetzungen für einen selbstbestimmten Tod auch für Kinder kenne, gehe ich davon aus, dass hier niemand leichtfertig aus dem Leben geschickt wird. Diese Menschen haben schon eine längere Leidensgeschichte! Lasst uns dafür kämpfen, dass die Hürde für den selbstbestimmten Tod hoch aufgehängt wird, aber kämpfen wir auch dafür, dass es europaweit möglich wird, unter bestimmten Voraussetzungen Leiden zu erlösen!

Und für die Menschen, die diesen Weg nicht gehn wollen oder können, lasst und die Einrichtungen stärken, die diesen Weg begleiten (Intensivmedizin, Palliativpflege und Hospitzeinrichtungen). In diesem Punkt kann ich Realdatepaar voll zustimmen.

Wenn es um die Frage geht, welches Leben "lebenswert" ist ... noch dazu, wenn das wirklich unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit diskutiert werden sollte ... dann sind wir da, wo wir in der Geschichte schon mal waren.

Sorry, musste sein, diese Formulierung rollt mir die Zehennägel auf ..

Du sprichst ja dann im Weiteren von einem würdevollen Tod in bestimmten Situationen des Leidens, das nicht mehr gelindert werden kann, das trifft ja dann das Problem, aber vorher habe ich mich schon mal aufregt.


Wer sind wir, dass wir aktiv den Tod herbeizuführen, denn nichts weiter ist aktive Sterbehilfe ... ?

Sorry, auch solche Formulierungen wecken meinen Widerspruchsgeist. Du sagst dann selber, dass es um wenige Fälle und strenge Auflagen etc geht .... aber rhetorische Fragen wie diese klingen wie die Gebote der Religion, nur anders herum.

Der Hinweis auf die Tiere, die wir von unnötigem Leid erlösen können - und in meinen Augen auch müssen, denn meistens wären sie in der freien Wildbahn nicht in so eine Lage gekommen, sondern schon längst tot... also diese Hinweise finde ich mehr als unangemessen. Es geht hier um Menschen und unser Bild von Menschen- und um unseren Umgang mit Leben, Leid und Tod.

Wir sollten die beiden Problembereiche trennen.

ob Zyankali ein angenehmer Tod ist oder welche Komplikationen beim Vergiften auftreten können.... oder Nahrung verweigern....
Sorry allein der Gedanke ... es ist auch kein würdiger Tod.

ist Tod allgemein auch nur in den seltensten Fällen "würdevoll" und "schön" --- und vielleicht gehört das auch dazu.

Ich weiß, um "Tod allgemein" geht es hier nicht ... deshalb nur mal so nebenbei.

ist würdevoll!! Wir können es leider nicht aussuchen, was die Natur für uns plant. Aber ich weigere mich Werkzeug dieser Gesetze zu werden, ich werde nicht zur Mörderin!!

Ich kann viele Argumente verstehen, viele eigene Erfahrungen akzeptieren, werte nicht und versuche, die moralischen Aspekte, die hier aufgegriffen werden, nachzuvollziehen.
Ich mag auch nicht entscheiden müssen, welches Leben denn nun lebenswert ist.

Aber wenn ich das alles recht verstehe, dann geht es doch um all das überhaupt nicht!
Es geht nicht darum, jemandem sein Recht auf Leben abzusprechen!
Es geht nicht darum, zu entscheiden, wessen Leben lebenswert ist oder nicht.
Es geht hier auch nicht darum, Zyankali zu verabreichen -sorry, Realdatepaar65, sowas ist für mich Polemik.
Es geht vor allem nicht darum dass irgendein Außenstehender über Leben und Tod entscheidet!
Nicht darum, dass jemand Hilfe verweigert wird obwohl er noch leben will!

Sondern es geht darum, ob jemand, der/die selbst in dieser Situation ist, für sich selbst entscheiden darf! Allein für sich, weil es halt vielleicht einfach nicht mehr aushaltbar ist, dieses Lebensende.
Trotz aller großen psychischen, physischen und medikamentösen Unterstützung.
Es geht um jemanden, der darum bittet, ihn gehen zu lassen. Und darum, ihn dabei zu unterstützen.

Ja. Das ist ein heikles Thema und mit größter Umsicht zu betrachten.
Aber: wer sind wir denn, dass wir einem Menschen vorschreiben wollen wieviel Leid er auszuhalten hat wenn alle andere, gute, Unterstützung versagt?

Und in diesem Thread geht es darum, dieses Recht nicht nur Erwachsenen, sondern auch Kindern zuzugestehen.

Die haben das gleiche Recht, ernst genommen zu werden wie Erwachsene......

Ein Recht, für sich zu entscheiden - selbstverständlich mit aller möglichen, nötigen und leistbaren Unterstützung.

Ja, genau darum geht es in Belgien: Dass auch Kinder und minderjährige Jugendliche, sofern sie als "einsichtsfähig" gelten, selbst bestimmen dürfen, ob / dass und wann sie sterben dürfen bzw. dass man sie sterben lassen darf. Und da sie sich dann i.d.R. nicht selbst "das Leben nehmen" (sic!) können, sollen Ärzte und Eltern strafrei bleiben (dürfen), wenn sie nach dem Willen der Kinder handeln.
Das konstatiert eine Unverfügbarkeit anderer Menschen, auch der Eltern, über ihre Kinder. Ganz wie bei Khalil Gibran: "Eure Kinder sind nicht Eure Kinder..."

die diese Entscheidung nicht treffen können, verfügen über ihre Kinder ?

Wer steht in dieser Frage eigentlich den Eltern bei ? Das ist eine ernste Frage ... ich weiß nicht, ob man mir die Entscheidung in dieser Frage zumuten könnte ....

nach meinem Verständnis der Sachlage verfügen eben gerade KEINE Erwachsenen über diese Kinder, sondern es wird ihnen eine eigene Entscheidung zugetraut.

Wie die dann ausssieht, wieviel bestmögliche Unterstützung allen Beteiligten zuteil wird- mit dem offenen Ergebnis dass dann eventuell eine andere Entscheidung fällt, das gilt es zu erarbeiten.

Und da gibt es sicher noch Lücken.
Wer nicht das Glück hat in einem guten Hospiz oder einer vergleichbaren Einrichtung "unterzukommen" steht nämlich nicht selten allein da mit dem gesamten Leid.

Und sterben ist halt eine sehr persönliche Angelegenheit - da sollte die Hauptperson auch mitreden und vor allem mitbestimmen können.
Das wird gerade bei Kindern oft anders gesehen.....

Und wenn ein Kind sagt es kann und mag nicht mehr, um Hilfe bittet. Soll ich es dann allein lassen? Ihm meine Ansicht aufdrängen?
Wer bin ich denn dass ich das besser entscheiden kann als der Mensch selbst, der da gerade stirbt?

ist ein gutes Stichwort ... eine Entscheidung dieser Art kann nur dann getroffen werden, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Damit meine ich, dass die ganze Debatte nicht ohne Ausbau der Sterbebegleitung geführt werden darf. Und da ist noch eine ganze Menge Luft nach oben.

Das belgische Gesetz sieht umfangreiche Maßnahmen und Untersuchungen vor, bevor einem Kind dieser Wunsch erfüllt werden kann. Und es ist die Zustimmung der Eltern notwendig. Eine Lücke im Gesetz ist übrigens die Frage, was passiert, wenn die Eltern unterschiedlicher Meinung sind.


Vielleicht die Mutter, die alles tun möchte, um das Leid zu lindern, aber ein aktives Töten (sorry, aber das ist es doch im Endeffekt) .... die das nicht tun kann ? Was dann? Ich rede nicht davon, die lebenserhaltenden Maßnahmen abzuschalten und das Sterben dann zu begleiten... aber darum geht es hier ja ausdrücklich nicht.

Von daher trifft es ja auch nur sehr wenige Fälle ... in den Niederlanden spricht man von 10 pro Jahr und eine solche Zahl erwarten auch die Mediziner in Belgien.

In Deutschland ist Hilfe zum Suizid straffrei, da aber die Grenzen zur aktiven Sterbehilfe fließend sind, soll auch bei uns über eine Gesetzesänderung in dieser Frage beraten werden.

Auf jeden Fall muss es eine durchdachte und vor allem auch eine ethische Diskussion sein.

reell entscheiden, ob Sterbehilfe nun das Leiden beenden kann.
Ein Säugling kann sich nicht wehren (vgl Abtreibung). Eltern und Verwandte sind mit einer solchen Entscheidung überfordert!

Ich möchte weder Richter, der darüber entscheiden muss , noch derjenige sein, der die Spritze und oder das Gift verabreichen muss.

Ich habe nun lange mit gelesen und immer wieder überlegt: Schreibst du nun was oder nicht? Die Diskussion driftet hier ab und es werden Dinge genannt, die mit dem Ausgangsposting nichts zu tun haben, eher mit Polemik.
Bis vor wenigen Minuten war ich nicht sicher, ob ich meine ganz persönlichen Erfahrungen hier von Menschen, die offenbar immer genau wissen, was (für alle) richtig ist, zerpflücken lassen möchte.
Aber ich tu es doch. Denn ich weiß, dass ich in meiner Situation das Richtige getan habe.

Es geht nicht um Kinder.
Aber: Bei meinem Sohn, wenn er es selbst so wollte, würde ich genau so handeln.

Es war mein Mann, den es getroffen hat, vor ca. 10 Jahren. Meine große Liebe, eine sehr gute, nach Jahren immer noch lebendig gelebte Beziehung. Ein Mann voll Energie, immer mutig, humorvoll, tatkräftig, verantwortungsvoll. So wurde er nicht nur von mir, sondern genau so von seinem gesamten Umfeld beschrieben.
Sehr seltener, fast aussichtsloser Krebs. Operation, Bestrahlung, Chemo, eine endlose Quälerei innerhalb weniger Monate. Zwei Wochen nach Abschluss der Therapie die Diagnose: Metastasen überall, zwei bis drei Monate höchstens gab man ihm. Er fragte die Ärzte: Muss ich jetzt nach Holland fahren oder kann man das auch hier regeln? Die Antwort war: Nein, Sie müssen nicht. Das geht auch hier.

Darauf haben wir ihn nach Hause genommen und er wurde weiter von einem medizinischen Dienst betreut. Es ging ihm sehr schnell sehr viel schlechter, die Gehirnmetastasen explodierten, er wurde blind und hörte auf zu sprechen. Ich wusste so genau, wie sehr er selbst diese Situation des völligen "Ausgeliefertseins" hasste.
Da ich in seiner Patientenverfügung als "Verantwortliche" eingetragen war, beschloss ich gemeinsam mit seinen Kindern und mit seiner Schwester, die Ärztin ist und den Heimpflegedienst koordinierte, die weitere Therapie, nämlich kontinuierliche Erhöhung der Morphiums.
Nach drei Tagen ist er in meinen Armen gestorben.

Diese Entscheidung habe ich nie auch nur eine Sekunde lang bereut. Ich weiß, dass ich ihm damit einen letzten Liebesdienst erwiesen habe. Punkt.

Eben.
Niemand- außer dem Menschen selbst, den das betrifft, kann über sein eigenes Leben entscheiden.

Hier geht es auch nicht um einen Fötus der abgetrieben werden soll (Säugling wäre dieser erst nach der Geburt), sondern um jemand, der noch nicht volljährig ist.
Für "Erwachsene" gibt es dort dieses Recht nämlich schon.

Und genauso, wie ein Sterbender das Recht hat, um aktive Hilfe für ein schnelleres Sterben zu bitten hat der Gefragte das Recht, diese eigene, aktive Hilfe zu verweigern.

Ich stimme da Katharina zu: es bedarf einer umfassenden ethischen Diskussion und einer Bewußtseinsbildung. Es geht darum, dieses Thema zu diskutierne und ernst zu nehmen.

Nicht um Stimmungmache.

Das Gesetz in Belgien

http://www.spiegel.de/panora … minderjaehrige-a-953181.html

Es geht also um eine sorgfältige Einzelfallentscheidung ... wie gesagt, man geht von etwa 10 bis 12 Fällen pro Jahr aus.

Zum Thema Kinder-Palliativmedizin hier ein Interview mit einer deutschen Ärztin
http://www.spiegel.de/panora … minderjaehrige-a-952817.html

Ja. Klar! Es wird sehr selten sein und sterben ist immer ein "Einzelfall".

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen dass Betroffene, Eltern oder auch medizinische und sonstige BetreuerInnen mit dem Thema leichtfertig umgehen.

Wie gesagt, es geht hier um Begien! Für Erwachsene gibt es dort dieses Recht schon länger.

Und deshalb wehre ich mich gegen die (rhetorische) Frage "Wer sind wir denn, dass wir ...?" - dahinter steckt immer ein Vorwurf, in beide Richtungen.

Wir sind auch Menschen mit unterschiedlichem Gewissen und unterschiedlicher Handlungsweise in solchen Extremsituationen. Bin ich eine schlechte Mutter, wenn ich mich nicht für den Tod meines Kindes entscheiden könnte ?

Sprechen wir doch über unsere persönliche Meinung, ohne die der anderen abzuwerten, denn ich gehe davon aus, dass auch von meiner abweichende Meinungen nicht leichtfertig entstanden sind.

Eben,Morphium ist auch das einzige Mittel der Wahl, dem Menschen das Sterben zu erleichtern.
Dazu eben Atosil i.V welches die Angst vor dem Sterben nimmt. Deine Entscheidung war richtig.
Und Du hast Hochachtung verdient, dass Du ihn zu Hause hast sterben lassen.

Warum werden Beiträge ungefragt gelöscht? Damit niemand erfährt, was diese Morphiumtherapie bewirkt??? Und warum wir diese ungerne spritzen?

Auf was beziehst du das jetzt?

Frank, Mod-Team

Da kam irgendwas völlig falsch an. Mir geht es doch nicht darum, zu werten!
Und es gibt kein "richtig" oder "falsch"!

Es geht darum, dass ein sterbender Mensch- für den es keine Entscheidung mehr ist OB er sterben will - irgendwann sagen darf dass er nicht mehr kann und um Hilfe für ein schnelleres, vielleicht gnädigeres Ende bittet.

Und das darf. Egal ob volljährig oder nicht.

Wer von uns will jetzt sicher sagen wie er/sie dann entscheiden wird?