Kiew im Krieg

habe ich auch gerade gedacht.

Die Krim ist die Heimat der russischen Schwarzmeerflotte, etwa 2/3 der Bewohner dort sich ethnisch Russen. Also ich kann Putin verstehen, dass er da Flagge zeigt - und viel Überredungskunst wird er nicht brauchen, um dort Unterstützung zu bekommen.

Ich denke auch, dass man sich im Westen darüber im Klaren sein müsste, dass eine Lösung nicht ohne die Russen und schon gar nicht gegen sie gefunden werden kann. Konnte. Sollte ?

@***in aller Reußen
Die Messe ist gelesen, das hat man verpaßt. Das geht nicht mehr.

... hätte man mal die deutsche Zarin gefragt ....

War eine gute Zeit, vielleicht sogar das goldene Zeitalter Rußlands, als die in Preußen geborene Askanierin auf Rußlands Thron saß. Und der Joyclub hätte der Zarin sicher auch gefallen

Aktuell bitte die Ukraine die Nato um Beistand. Spontan hab ich "um Gottes Willen bloß nicht gesagt". Wie würde Putin reagieren, wenn die NAto Gefechtsbereitschaft melden würde? Würde er Truppen zurück nehmen oder käme es zum Hasenfußrennen - wer zuerst aussteigt, hat verloren und gegen den Pokerspieler Putin haben die weichgespülten Nato-Granden keine Chance. Eine harte Kiste wäre das, aber man muß sich im Klaren sein, daß man nicht einfach in die alten Löcher zurück kann, wenn einmal in das Spiel eingestiegen ist. Ich kneife ungern, aber ich glaube, die Tour wäre mir zu heiß.

Was passiert mit der Krim? Die russische Bevölkerung sieht sich von der Ukraine nicht ausreichend bedacht. Eigentlich hätte die Ukraine da schon lange den Tourismusintensiv fördern müssen - aber in den Korruptionskanälen versickern wohl alle Gelder..

Und wenn Chruschtschovs Schenkung rückgängig gemacht wird, ist dann wieder Frieden in der Ukraine oder ist das der Anfang von Jugoslavien II ?

Putin 2000 vor dem Bundestag: Die Welt ist nicht friedlicher geworden, sie ist komplizierter geworden. Und jetzt macht Putin sie sehr kompliziert und schwierig.

dass ich Lustgeniesser mal zustimmen würde, aber in dieser Sache sehe ich die Situation ähnlich.

Was gefragt ist, ist Diplomatie und nicht Militär...

Aber die Diplomatie muß auftreten können, als wenn das Militär nur auf den Marschbefehl wartet.

der Westen bzw. EU + USA wollen immer mehr vom russischen Einflußbereich und kassieren ein Land nach dem andern. Irgendwann ist Schluß damit und Putin wird sich das nicht mehr gefallen lassen. Und scheinbar nähern wir uns diesem Punkt...

Nie wieder Krieg!!! Eine friedliche Lösung ist dringend erforderlich!!!

Ein Bär ist deswegen ein so gefährliches Raubtier, weil bis zu dem Moment, wenn seine Pranke durch die Luft saust, alles so aussieht, als ob man ihn immer weiter am Nasenring ziehen kann, ohne das seine Gemütlichkeit aufhört.

Der Westen hat Russland solange gereizt, bis der Bär (und das ist freundlich von ihm) seine Tatze erhoben hat. Das, was sich jetzt in der Ukraine als Worst-case-Szenario abzeichnet ist das, was die Rote Armee jahrzehntelang geprobt hat und in dem sie unschlagbar sein wird. Selbst wenn die Ukraine ihre eine Million Reservisten mobilisiert, dann wird sie diese keinesfalls adäquat ausrüsten können, bestenfalls bewaffnen. Die sechszehn Brigaden des ukrainischen Heeres stehen zudem unter dem Kommando von Offizieren, die noch in der Sowjetunion ausgebildet wurden und die im Zweifelsfall vielleicht nicht gegen ihren Zimmerkameraden von der Offiziershochschule kämpfen.

Das ist nur ein Aspekt, der andere ist, dass beim baldigen Referendum auf der Krim deren Bevölkerung für eine Abspaltung von der Ukraine und eine Assoziation mit Russland stimmen wird.

na na...

Also, zuerst mal hat sich Stalin nach dem Zweiten Weltkrieg Länder westlich des alten Russland "einverleibt", entweder sie direkt Teil der UdSSR gemacht oder dort kommunistische Regierungen etabliert und diese Staaten zu seinen "Verbündeten" gemacht. Nach dem Zerbrechen der UdSSR und des Ostblockes haben sich viele dieser Länder dem Westen zugewandt...sind z.B. Mitglieder der NATO und/oder der EU geworden ... "einverleiben" ?

Also, wer ist "der Westen" , der sich irgendwas "einverleiben" will ... und wozu ?

Die Halbinsel Krim war schon immer ein Gebiet, das von den verschiedensten Völkern bewohnt wurde, das seit dem 18. Jahrhundert von türkischer in russische Abhängigkeit kam, bis Katharina II die Halbinsel für Russland annektierte. 1954 wurde die Krim an die sozialistische Republik der Ukraine angegliedert, zwischendurch war sie eine eigene Republik.

Dass Putin den Stützpunkt der russischen Flotte in Sewastopol nicht so einfach aufgeben wird, ist irgendwie verständlich. Die USA würden Hawaii auch nicht so einfach in die Unabhängigkeit lassen ... oder sowas.

Also, wenn die Welt seit 1990 komplizierter geworden ist .... die Länder der ehemaligen Sowjetunion waren es schon immer.

Wenn es um Gottes Willen zum Krieg kommt, selbst für 2 Tage, wird es Krieg nicht zwischen Ukraine und Russland, sondern zwischen Westen (geschossen von ein paar ukrainischen Extremisten) und Russland.

Die Bevölkerung Krims will zu Russland. Krim hat russische Mentalität - kurze Jahre ökonomischer Ukraine-Zugehörigkeit haben da nichts geändert, die wenige Arbeitsplätze bekommt die Bevölkerung auch von den Russen.

Ich hoffe nur, dass Putin "satt" und "gemütlich" nach sooo vielen Jahren seiner Regierung geworden ist und genug Geld im Ausland hat (um für seine Konten Angst zu haben) und es zu keinem Blütvergießen kommt...

Das - auf keinem Fall!!!

Man hatte Arbeit, Geld und sichere Zukunft.
99% der Bevölkerung, auch in Tschetschenien! waren zufrieden und satt!

Die Unruhe hat erst Ende 80-er angefangen mit der Inflation. Wenn man nicht zu essen hat - ist das selbstverständlich...

die Kompliziertheit der staatlichen "Zugehörigkeit" .. auf die wir hier immer so Wert legen, dabei ist auch unser Land keins, das seit 2000 Jahren dieselben Grenzen hat. Obwohl ... wenn man nichts zu essen hat, ist das Nationalgefühl auch flexibel...

Es bleibt zu hoffen, dass die ukrainische Armee weiß, dass sie den Russen unterlegen sind - siehe auch das Szenario von Kamelienschenke weiter oben - und dass der Westen sich militärisch raushält.

Mir war nicht klar das die Krim Bestandteil der Ukraine war...
Sorry.
Es ist nachvollziehbar wie dort (national) regiert wird.

Wichtig scheint mir das es keine Konflikte zwischen Russland und der Ukraine gibt.
Unstrittig wie das ausgehen würde.

Mir scheint das Russland die Sachlage nicht anders aussieht.
Aber die Russen in der Krim, also in der Ukraine? Schon heftig!

Unklar ist mir die juristische Vereinbarung mit Standort der Schwarzmeerflotte.
Ist da jemand kundiger?

Bis 1954 war die Krim Teil der russischen Sowjetrepublik, dann gliederte Nikita Chruschtschow die Krim an die Ukraine an, die auch Teil der Sowjetunion war. Damals dachte niemand an ein Auseinanderbrechen der Sowjetunion und daran, dass dadurch zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze liegen könnte.

Nach dem Ende der Sowjetunion hatte Kiew Probleme, die Herrschaft über die Krim durchzusetzen - dort lebt ein Gemisch von Russen, Ukrainern und der muslimischen Urbevölkerung, der Tartaren, die unter Stalin verfolgt und zwangsumgesiedelt worden waren. Als Kompromiss wurde 1992 der Krim der Status einer "Autonomen Republik" innerhalb der Ukraine zugestanden, sie hat Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. Die Amtssprachen sind Ukrainisch, Russisch und Krimtartarisch.

Sewastopol ist für die Russen wegen seiner Rolle im Krimkrieg und Zweiten Weltkrieg ein Mythos, so dass 1993 das russische Parlament die Stadt zu einer russischen Stadt auf fremdem Territorium erklärte, ähnlich wie Gibraltar. Ein Vertrag von 1997 entspannte die Situation: Russland pachtete den größten Teil von Sewastopol. Im Jahre 2010 wurde dieser Vertrag (von Präsident Janukowitsch) bis 2042 verlängert, im Gegenzug sicherte Russland der Ukraine verbilligte Erdgaslieferungen zu.

In Sewastopol liegen die russischen Schiffe neben denen der Ukraine ... und die russischen Soldaten, die zur Zeit in den Medien sind, befinden sich bereits auf der Krim, sind also nicht "einmarschiert"....

Man kommt inzwischen kaum mit dem Lesen hinterher. So schnell eskaliert die Situation in der Ukraine. Die Politikerstatements werden schärfer, die Börsen schmieren ab, der Goldpreis steigt. Alles Anzeichen einer echten Eskalation. Wer vor Tagen hier noch locker flockig der Meinung war, das löst sich schon alles irgendwie in Wohlgefallen auf, hat sich getäuscht.

Hundert Jahre nach Ausbruch des ersten Weltkriegs ist ein Krieg in Europa wieder möglich. Keine Stellvertreterscharmüzel auf dem Balkan, sondern offen unter Beteiligung Russlands. Das hätte vor ein paar Monaten keiner zu Träumen gewagt. Man kann nur hoffen, dass "der Westen" nicht auf die Idee kommt, sich dort militärisch einzumischen. Im Umkehrschluss wird das aber Putin stärken, und die USA und Europa bei zukünftigen Konflikten deutlich schwächen. Keine leichte Entscheidung für die westlichen Politiker. Besonnen agierendes "Weichei" oder bornierter Säbelrassler. Obama und Co können sich derzeit wohl aussuchen, welche falsche Entscheidung sie treffen wollen.

Einmal wieder zeigt sich, dass unsere hohen ethischen und demokratischen Erwartungen, die wir so gerne an die Welt im Allgemeinen und andere Länder im Besonderen anlegen, sei es Russland oder China, in der Realität nicht zu halten sind. Wie geht man mit Politikern um, denen irgendwelche Politbarometer in westlichen Medien herzlich egal sind, da sie sich nicht mal um die Meinung ihrer eigenen Bevölkerung groß sorgen?

Überhaupt unsere Medien! Hier kam und kommt es wohl auch wieder zur typisch selektiven Berichterstattung. Beim Thema China glaube ich denen schon seit Jahren kein Wort mehr (genug persönliche eigene Erfahrung), aber anscheinend gilt diese einseitige Darstellung auch für die Berichterstattung über Russland, Putin und die Ukraine.

Ich kann jedenfalls nicht mehr sagen, wer dort nun im Recht oder im Unrecht ist. Ich kann nur hoffen, dass es nicht noch weiter eskaliert.

Vielleicht ist das auch nicht so einfach zu sagen ... meistens ist es viel komplizierter, als wir es gerne hätten. Vor allem, wenn es um "Recht" oder "Unrecht" geht, was ja auch eine Sache des eigenen Standpunktes ist.

Neulich habe ich in einem Buch gelesen, dass es immer drei Versionen einer Geschichte gibt: deine, meine und die Wahrheit . Dass jede Berichterstattung nur einen Teil erfassen kann, ist wohl offensichtlich - aber wer hat schon die Zeit und die Lust, sich das ganze komplizierte Bild anzuschauen ?

Es gibt sogar noch mehr: die Janukowitsch-Version, die Timoschenko-Version, die Putin-Version, die Obama-Version....

Ich finde an dieser Geschichte besonders interessant, dass jene, die die Grenada-Invasion der USA (zur Erinnerung: das "Hilfeersuchen" an die USA kam vom britischen Generalgouverneur) für gut befunden haben, sich jetzt ereifern, wenn eine andere Supermacht vor ihrer Haustür mit dem scharfen Besen kehrt.

Natürlich können wir uns eine Welt gleichberechtigter Staaten, egal ob groß oder klein schönreden, Fakt ist aber, dass einige Staaten mehr und andere Staaten weniger Macht haben.

Der Ukraine als ganzes ist mit einer EU-Assoziation nicht geholfen, zu alt und stabil sind die Wirtschaftsbeziehungen und gegenseitigen Abhängigkeiten zu Russland. Übrigens war die Ukraine im Gegensatz zum Baltikum nie eigenständig, sondern Bestandteil russischen Kernlandes, welches sich zeitweise unter polnischer oder litauischer Herrschaft befand. Argumentierten wir ähnlich für Deutschland wie gegenwärtig für die Ukraine argumentiert wird, so gehörte (Konjunktiv) das Gebiet der früheren DDR zu Russland.

Katharina:Danke für die Info


Solange die Medien daraus einen Ost-Westkampf definieren, solange es um einen theoretischen Wettbewerb geht, solange ist das kaum real lösbar.

Das die Krim innerhalb der Ukraine "ein russisches Territorium" ist, scheint akzeptiert.
In der Hoffnung, dass es nicht zu provokationen wie z.B. in Zypern kommt, könnte es stabil bleiben.

Wenn allerdings jemand laut um Hilfe ruft, so wie in Grenada, dann könnte es explodieren.
Ich hoffe das Putin intern genug Macht hat, um sich nicht profilieren zu müssen.

Vernünftig wäre die Krim territorial an Russland anzugliedern.
Kaum real wäre das Russland auf die Häfen verzichtet, analog zu Guantanamo..

Ich weiß nicht, ob das vernünftig wäre.auch wenn die Krim erst seit 1954 zur Ukraine gehört. Sewastopol als Hafen der russischen Schwarzmeerflotte hat innerhalb der Krim einen Sonderstatus, der damals in der Budapester Konvention 1994 festgelegt wurde. Daß sich jetzt zwei im Moment im "Vorkriegszustand" befindliche Flotten einen Hafen teilen ist irgendwie schon ein makaberer Treppenwitz der Weltgeschicht.

Damals hat in dieser Konvention Rußland auch die unbedingte territoriale Souveränität der Ukraine garantiert. Würde man jetzt die Krim wieder Rußland angliedern, wäre die Budapester Konvention gebrochen. Damit wäre der Erosion der Ukraine Tür und Tor geöffnet. Denn der Ostteil der Ukraine hat auch einen hohgen russischen Bevölkerungsanteil und dort sitzt viel Industrie. Wenn das Gebiet russisch wird, ist die Ukraine wirtschaftlich erledigt und hängt irgendwo am Tropf und das wird dann heißen, daß die EU, also Deutschland zahlen darf.

WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!!

Außerdem wurde diese Salamitaktik von 33 bis 38 schon einmal sehr erfolgreich praktiziert.

(denke ich) der Stabilität in anderen Ländern mit russischen Minder- oder Mehrheiten auch nicht gerade gut tun.

Ebend, das meinte ich auch mit "Wehret den Anfängen"

Die Aufstände in der SBZ, Ungarn und Tschechei waren die Aufstände satter und zufriedener Menschen? Was es im Sovjetreich sonst noch für Aufstände gab, weiß ich gerade nicht. Damals konnte man sie vor allem hinter dem Ural noch anders niederschlagen, als das mit fortschreitender Zeit ging.

Die Völker und die Länder waren nicht zufrieden, sie wurden mit der Knute nieder gehalten und die Regierung stützte ihre Macht auf die Bajonette der Soldaten. Es gab einen gewissen Schlendrian in der Staatsverwaltung, dadurch konnte man sich das Leben ein wenig angenehm gestalten, solange man nicht öffentlich gegen die Parteiführung sprach.

Eigentlich ist der G8-Gipfel die ideale Plattform für den diplomatischen Nahkampf um die Freiheit in der Ukraine.

Aber wie stellt man es am besten an? Daß jeder Staatschef für sich den Victor Hugo gibt, scheint mir wenig wahrscheinlich und auch nicht effektiv. Ebenso glaube ich nicht, daß der Hosenanzug Vitali Klitschko als persönlichen Dolmetscher mitbringt, der dann Putin mit zwei äußerst wirksamen Argumenten Rußlands neue Position in der Ukraine-Fragen erläutern wird.

Aber was macht man? Man wird Putin nicht dadurch schlagen daß man ihn in die Ecke drängt und ihm das Gesicht verlieren läßt. Dann wäre Putin angeschlagen und hätte auch in Rußland einen schweren Stand.

Die Regierungschefs bringen viel Sitzfleisch mit und die Tagung ist erst beendet, wenn die Russen von der Krim lassen? Putin könnte sie aushungern....

Eigentlich müßte Putin abrücken lassen, wenn für die Russen auf der Krim keine Gefahr mehr besteht, denn um deren Sicherheit zu garantieren, ist er dort einmarschiert.

Der Dreh- und Angelpunkt scheint mir die Budapester Konvention zu sein.Ein recht junges Dokument, das Rußland eigentlich keinen Aktionsspielraum läßt - aber wie trägt man vor ...?