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Propaganda und Wahrheit

******969 Mann
271 Beiträge
Ziemlich guter Artikel dazu
Ein m.E. ziemlich guter Artikel zu diesem Thema
(auch wenn er schon nicht mehr ganz neu ist):

René Heilig: Ein Flugzeug und viele Fragen
http://www.neues-deutschland … ugzeug-und-viele-fragen.html
********nder Mann
2.896 Beiträge
*****_70:
Demnach ist die Frage viel „spannender“ wer den Kampf um die DEUTUNGSHOHEIT „gewinnt“!

This.

Wobei der Konstruktivismus einen großen Feind hat: Sich selbst.
******969 Mann
271 Beiträge
Übrigens: Lügen
Ein leider viel zu wenig bekannter Satz:

"Politiker lügen, weil sie Interessen vertreten"

Uwe-Jens Heuer (MdB, PDS),
in einer Diskussion bei Deutschlandradio, Anfang der Neunziger
So makaber es klingt, bei Flugzeugunglücken ist "The Aviation Herald" eine sehr gute Adresse. Die jagen nicht jede Neuigkeit über den Ticker sondern updaten nur Informationen, die von mehreren Seiten bestätigt sind.

Ist keine Garantie für Wahrheit, aber in diesem Jagen nach Infos und um die erste Meldung (und vermutlich auch einem gigantischen Desinformationskrieg) ist das eine halbwegs seriöse Informationsquelle.

http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0
Propaganda und Wahrheit und Leser-Ideologie...
Die Wahrheit ist, dass nicht nur die Propaganda, sondern auch die Voreingenommenheit des Lesers die "Wahrheit" verfälscht.

Meine Lebenserfahrung ist, dass in in der westlichen Welt mit freier Medienlandschaft 99% (+/- 1-2% *zwinker* ) die Ideologie des Lesers die Hauptrolle bei den unterschiedlichen Wahrnehmungen spielt.
Insbesondere stark ideologisierte Menschen aus den rechten und linken Lagern, feministischen, pazifistischen, radikal-ökologischen, etc Orientierungen tendieren dazu, die Infos auf bewundernwerte Weise, teilweise sicher unbewusst, zu filtern.

Wer mit offenem Geist, einer gewissen Intelligenz und Bildung Informationen sammelt, kann sich sehr wohl ein klares Bild der Wahrheit machen. Wer ernsthaft glaubt, die Amis hätten die Maschine über der Ukraine abgeschossen, weil Malaysia sich nicht konform verhielt, oder dass die Ukrainer es waren, weil sie hofften, dass Putin drin saß, dem fehlen ganz schlicht die o.g. Eigenschaften.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Da ist was dran....
.... aber die 99% sind doch stark übertrieben.

Ein gutes Beispiel für den hier beschrieben ideologisch voreingenommenen Typ sind Menschen, die alles was nicht in die Mainstream-Meinung reinpasst sofort als hirnrissige Verschwörungstheorie abtun und den Abweichlern jegliche Urteilsfähigkeit absprechen. *ggg*
****41:
Insbesondere stark ideologisierte Menschen aus den rechten und linken Lagern, feministischen, pazifistischen, radikal-ökologischen, etc Orientierungen tendieren dazu, die Infos auf bewundernwerte Weise, teilweise sicher unbewusst, zu filtern.

Wer mit offenem Geist, einer gewissen Intelligenz und Bildung Informationen sammelt, kann sich sehr wohl ein klares Bild der Wahrheit machen.

Ich überlege gerade, ob ich als feministisch orientierte Linke jetzt angefressen seien soll oder nicht.....

Ich versuche einmal, sachlich zu antworten:

Ich habe die Möglichkeit, die Nachrichten in Englisch, Russisch und Deutsch zu lesen und zu verstehen - zumindest bilde ich mir das als ehemalige Lektorin einfach mal ein.

In Deutschland fallen so viele Informationen unter den Tisch, dass jemand, der keinen Zugang zu anderssprachigen Nachrichtenportalen hat, chancenlos ist, wenn er sich umfassend informieren will!

Klar, Verschwörungstheorien sind wohl fehl am Platz - wer aber schön brav glaubt, die Amerikaner seien immer im Recht und alles was aus Moskau kommt ist Unrecht - der sollte mal seine Intelligenz ernsthaft hinterfragen.

Wir werden in der BRD massiv fehlinformiert - sei es direkt oder durch Verschweigen. Wenn Du Interesse hast, kann ich Dir gerne einige Links per CM schicken.
*****ohr Mann
1.396 Beiträge
Lese ich gerade:
"Insbesondere stark ideologisierte Menschen aus den rechten und linken Lagern, feministischen, pazifistischen, radikal-ökologischen, etc Orientierungen tendieren dazu, die Infos auf bewundernwerte Weise, teilweise sicher unbewusst, zu filtern.

Wer mit offenem Geist, einer gewissen Intelligenz und Bildung Informationen sammelt, kann sich sehr wohl ein klares Bild der Wahrheit machen."


Sage ich dazu: Der erste und größte Denkfehler der in diesen Sätzen beschriebenen Form von "Intelligenz und Bildung, welche unabhängig von Ideologie sei" ist die Annahme einer "Wahrheit" im Sinne einer "letzten" also "wahren" Wahrheit.

Denken wir an den berühmten Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" - dieser postuliert ja noch ein sozusagen "grundfestes Wissen". Aber seit vielen Jahrzehnten ist die wahrscheinlich (grins) einzige Frage auf diese Aussage "Woher willst du das wirklich wissen ?"

Wobei wir bei der nächsten Illusion wären, dem "wirklich" ... mal von Glasersfeld lesen *zwinker*

Und dann auch noch: Solche eine Annahme (siehe das Zitat) ist bereits selbst wieder Ideologie, vor allem innerhalb des dort geschriebenen Aussagenumfelds.

Verehrter Schreiber: Wie leicht man sich doch selbst aushebeln kann, wenn man für sich selbst "die wahre Bildung" postuliert .. tja ...
ganz kurz:
ist es wirklich richtig in D "Propaganda" so zu verwenden . das klingt selbst für meine Generation belastet - sollte es nicht eher Beeinflussung, oder unter dem Titel "Wahrheit und Lüge" heißen.
*******eBr Frau
1.522 Beiträge
Propaganda kann man auch so nennen ... und nichts anderes findet statt!
Hier eine sehr schöne Ausarbeitung dazu:

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42328/1.html
...aber wir sehen doch trotzdem nach israel (auch dank der palästinenser, welche sich leider teils etwas zu extrem dazu äußern)
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
...und
wer aber schön brav glaubt, die Amerikaner seien immer im Recht und alles was aus Moskau kommt ist Unrecht

.... das Gegenteil ist aber auch nicht immer richtig....*gruebel*

Und wer glaubt eigentlich, die Amis seien immer im Recht - das war doch schon zu meiner Zeit "out" ?
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Außerdem
ist es schlichtweg falsch, dass die zivilen Opfer des Gazastreifen nicht gesehen werden. Wer das behauptet, schaltet bei den entsprechenden Filmen in der Tagesschau wohl vorher weg.... so kann man auch Propaganda " beweisen".
*gr*
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
Information oder Propaganda?
Leider muß ich die kritische Haltung von @****tna teilen.
In meinem Beruf ist es notwendig, Meinung von Fakten zu trennen.
In den Medien findet kaum noch Faktentransfer statt.
Siehe auch ADAC und ZDF. Selbst Umfragen sind nachprüfbar falsch zusammengefaßt.
Falsch ist dabei die sanfte Umschreibung von bewußt gefälscht.
Leider sind es nur die ZUfälle, die dann das System bloßstellen. Inwieweit das in anderen Kulturen (?) inzwischen vergleichbar auftritt oder immer so war, ist offen.

Die Situation in der Ukraine ist eine Sache. Offensichtlich entgleiten Putin seine Vasallen. Man sollte sich allerdings fragen, was nach Putin kommt. Die Ukaine hat überigens auch mal ein russisches Flugzeug abgeschossen, vor ca 10 Jahren
Die USA bekommen derzeit vorgeführt wie es ist wenn jemand die Faxen dicke hat...
Siehe Nuland und fuck the EU!

Zum Nahostkonflikt.
Im Gaza werden "nur" die Opfer gezeigt, also Frauen und Kinder die massiv drunter leiden. Nahezu kein Bild der Täter, die diesen Konflikt schüren. Die Hamas versteckt sich in Krankenhäusern und nutzt Ambulanzwagen für ihre Aktivitäten. Danach werden dann die Opfer medial das 2. Mal mißbraucht.
Wer hätte denn die Option die Hamas vor die Tür, vor die Krankenhaustür zu setzen?
In der Tagesschau und auch beim ZDF gilt das Verständnis oft den Israelis. Kaum einer jedoch kritisiert die Provakateure, auf beiden Seiten.
Und Iran supportet noch immer die Hamas.
Mir ist völlig unbegreiflich, wie es möglich ist das es noch Israelis und Araber gibt, die versuchen zu vermitteln, nach diesen Konflikten.
Machen wir uns nichts vor, Information oder Propaganda ist auch ein mediales Geschäft. Mit Wahrheit hat das nichts tun, das glaubten wir ev. einmal.
Mal schauen, das Problem bleibt uns erhalten. Mit oder ohne Propaganda.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Eine "Verschwörungstheorie"
Jeder mag selbst beurteilen, wo der folgende Gedakengang von nachgewiesenen und offensichtlichen Fakten hin zu Vermutungen oder gar absurden Behauptungen führt.

Die USA sehen immer mehr ihre finanzielle und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt gefährdet. Die Länder in Asien aber auch die EU werden zuhehmend zu bedrohlichen Konkurrenten.
Ein wichtiges Projekt, diese Vormachtstellung zu erhalten ist das TTIP, das der amerikanischen Industrie durch den Abbau von europäischen Qualitätsstandards und den Inverstorenschutz enorme Expansionsmöglichkeiten eröffnen würde.

Die Verhandlungen wurden sehr geschickt unauffällig und unter Ausschluss der Öffentlichkeit und sogar der Parlamente eingefädelt. Doch rechtzeitig sind ein paar Europäer aufgewacht und sogar in unseren hier so oft gescholtenen Mainstream-Medien wird eifrig gegen das TTIP gewettert ( gutes Beispiel: http://www.zdf.de/ZDFmediath … rliche-Geheimnisse---Wie-USA ). Die NSA-Affäre hat das (berechtigte!) Misstrauen der Europäer weiter angeheizt. Die USA sehen also ihre Felle davonschwimmen.

Da liegt es doch nahe, die Wirschaftsbeziehungen der EU zu Drittländern möglichst zu schwächen oder gar einen gemeinsamen "Feind" zu kreieren um damit politisch die Notwendigkeit der Zusammenarbeit zwischen der EU und den USA zu begründen und dieses TTIP doch noch durchzudrücken.

Die Ukrainekrise war eine willkommene Gelegenheit da ein bisschen zu zündeln, um Russland zum wirschaftlichen und politische Gegner zu brandmarken. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, wo amerikanische Politik - unterstützt durch CIA, NSA und Co. - massiv in andere Länder eingriff.

Der Abschuss (wenn es denn einer war) dieser Passagiermaschine passt also ausgezeichnet ins Konzept der hier wirkenden Lobby. Schon vor der endgültigen Aufklärung der Sache (falls es das je geben wird) zücken Politik und Wirtschaft schon die Sanktionskeule.

Dass die Russen oder die Separatisten diese Maschine absichtlich abgeschossen haben, ist doch unwahrscheinlich - so bescheuert können die doch nicht sein. Aus Versehen in dieser Höhe eine Maschine vom Himmel zu holen ist zwar möglich aber das wäre schon ein sehr dummer Zufall. Dass die Flieger da noch sorglos rumfliegen während unten kräftig geballert wird, lässt doch darauf schließen, dass in dieser Höhe kaum mit Zufallstreffern gerechnet wurde. Da darf man doch schon mal die Vermutung äußern, dass diejenigen Kreise, die von der darauffolgenden Entwicklung (Sanktionen gegen Russland) am meisten profitieren vielleicht doch irgendwie ihre Finger im Spiel hatten.
****000 Mann
19.043 Beiträge
****imu:
Aus Versehen in dieser Höhe eine Maschine vom Himmel zu holen ist zwar möglich aber das wäre schon ein sehr dummer Zufall.

nun, mit einer korrekt bedienten Raketeneinheit inkl. "Begleitfahrzeugen" (Radar etc) und einer Profi-Mannschaft schon.

Wenn jemand ohne gründliche Ausbildung und ohne die Begleitfahrzeuge feuert (und das Anflugradar dazu benutzt, ein Ziele zu erkennen, ohne es aber identifizieren zu können) und dann vielleicht noch nicht mal weiß, dass da oben eine internationale Flugroute ist - dann wird das schon sehr viel wahrscheinlicher.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
@HAL9000
Ich vermute ja auch, dass am wahrscheinlichsten ein versehentlicher Abschuss durch die Separatisten ist. Was mich aufregt ist, dass durch die Inkompetenz eines aufständischen Artillerieteams jetzt Sanktionen gegen Russland konstruiert werden. Den Vergleich mit Kundus habe ich ja schon gebracht.

Dass dahinter gezielte amerikanische Agitation steckt habe ich über das TTIP zu begründen versucht. Es gibt aber auch noch einer andere Schiene. Unsere Hauptabhängigkeit von Russland ist der Energiesektor. Auch das ist den Amerikanern ein Dorn im Auge. Durch das Fracking werden sie vermutlich bald viel exportieren können und die EU wäre da ein sehr sicherer Abnehmer, wenn da dieses russische Gas nicht wäre.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Durch das Fracking werden sie vermutlich bald viel exportieren können und die EU wäre da ein sehr sicherer Abnehmer, wenn da dieses russische Gas nicht wäre.

Den Russen ist es aber ziemlich egal, ob es die EU oder die Chinesen kaufen - ihr Gas. Lieber wären ihnen zwar die Europäer, denn Russland möchte seit Iwan Grosny zu Europa gehören, aber wenn der Rubel rollt...

Im Moment sieht es aus, als ob Russland auf der Verliererseite ist - aber wer verliert wirklich, wenn die neuen EU-Sanktionen greifen und Werkzeugmaschinen (Hauptexportgut Deutschlands, vorallem von Betrieben aus BW und Sachsen) nicht mehr nach Russland verkauft werden dürfen?

Ich persönlich möchte die amerikanischen Satellitenbilder sehen und ich frage mich, was ein mit Luft-Luft-Raketen armiertes Erdkampfflugzeug im fraglichen Zeitraum im fraglichen Bereich zu suchen hatte.
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
@mwalimu
Ich vermute ja auch, dass am wahrscheinlichsten ein versehentlicher Abschuss durch die Separatisten ist

*gruebel* versehentlich?

Also Separatisten dürfen eigentlich Flugzeuge aus dem eigenen Land abschießen?
Territorial sind es eigentlich ihre Mitbürger oder sehe ich es falsch?
Lokal alternativ formuliert, die "Bayern" dürften also Flugzeuge abschießen, alternativ Bewohner des ehemaligen Wendlands?

So gehts schlicht nicht.
Folgt man der Berichterstattung, so ist die Bedienung der Raketenwerfer nicht in 2 Minuten erlernbar, abgesehen davon gehört das soetwas nicht zur Grundausstattung üblicher Bürger .

Mir ist die Position von Putin nicht klar, noch immer nicht.
Er fördert den Konflikt, ev. verlagert er diesen auch in die Ukraine.
Gleiches macht der Iran via Syrien und Hamas gegen Israel.

Man lässt kämpfen...
Ich finde es recht fragwürdig, den Abschuß mit versehentlich zu verniedlichen.
Andererseits: Vor ca. 10 Jahren schossen "irgendwelche" aus der Ukraine ein Flugzeug aus Russland mit 80 Personen ab.
Für mich ist unklar warum Putin dieses Risiko des Konflikts vor seiner Tür eingeht.
Man denke über ihn was man will, ein Hasarduer ist er nicht.
Aus Jux und Dollerei macht er das nicht! Welches Problem sehe ich nicht?
Das mit Öl, das ist mir klar..
Wir sollten klar verstehen worum es geht bevor das weitere Fässer aufgemacht werden...
Was ich in diesem Konflikt wirklich grotesk finde, ist, dass da der Eine ohne den Anderen nicht gut kann:

die Ukraine braucht das russische Gas und die Krim braucht Wasser aus der Ukraine...

vorne wird gekämpft und hinten werden Geschäfte gemacht...

Ach ja, auch völlig verwerflich: *ironie*

Russland besteht ja gemeinerweise darauf, dass die Ukraine das Gas tatsächlich bezahlen soll! So eine Schweinerei!
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Och neee
Also Separatisten dürfen eigentlich Flugzeuge aus dem eigenen Land abschießen?
Wer sagt das ?

Territorial sind es eigentlich ihre Mitbürger oder sehe ich es falsch?
Nö, und ?

Lokal alternativ formuliert, die "Bayern" dürften also Flugzeuge abschießen, alternativ Bewohner des ehemaligen Wendlands?

Sind Bayern oder Wendländer "Separatisten" ? Werden sie von einem anderen Staat unterstützt ? Verfügen sie über Raketen ?

So kann man auch Verwirrung stiften ... *crazy*
*********d_fix Mann
1.936 Beiträge
Verwirrung stiften? Nö
Also Separatisten dürfen eigentlich Flugzeuge aus dem eigenen Land abschießen?
Wer sagt das ?


Implizit ist das die derzeitige mediale Ansicht, wird auch in den BLOGS "stumpfsinnig" und blind wiederholt.

Es wird nicht verurteilt das Flugzeuge, Zivil oder militärisch abgeschossen werden.

Es wird der Punkt gesucht, an dem es offensichtlich erlaubt ! ist andere abzuschießen.

Sorry aber versehentlich setzt vorraus das es "irgendwie" normal ist. Genau das ist eben nicht.
Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Und:
Das Problem ist nicht eindimensional.
******965 Mann
2.560 Beiträge
Die Komplexität der Ereignisse, der Hintergründe, der Zusammenspiele von einzelnen Modulen lässt es heute für Aussenstehende nahezu unmöglich werden, diese zu verstehen. Erschwert wird dies mit....ja genau mit im Prinzip Propaganda.

Zum ersten Male ist mir das wirklich aufgefallen, als Lafontaine 1991 im Bundestag hinsichtlich Irak Krieg und der Position von Helmut Kohl sagte, " entweder können sie nicht, oder sie wollen nicht verstehen, beides ist schlecht für Deutschland ".

Helmut Kohl wieder, in 1995 nach den ersten Turbulenzen und vielen bereits getroffenen Entscheidungen zum Euro, sagte dieser doch zu seinem Finanzminister: " Theo, ich glaube wir müssen die Bürger ein wenig informieren..."

Zum Wohle des Volkes treffen einzelne Menschen sehr weitreichende Entscheidungen......Getreu dem Motto der alten Römer: " Panem et Circenses " Lass das Volk feiern, wir treffen die Entscheidungen........

Ob das gut ist? Besser ist?..........das wenige für sehr viele entscheiden, weiß ich nicht, würde ich mir abschliessend nicht zutrauen, weder mit einer historischen Analyse noch mit mit einer Gegenwartsbetrachtung und schon gar nicht um daraus extrapolare Daten für die Zukunft zu ziehen...........Aber ich weiß eines: Wenn den Menschen nicht zugestanden wird, an wichtigen oder gar sehr wichtigen Entscheidung mitzuentscheiden, mitzutragen und Verantwortung zu übernehmen, dann haben wir keine Demokratie, sondern PROPAGANDA........ und Propaganda ist alles, aber keine Wahrheit.
******965:
Zum Wohle des Volkes treffen einzelne Menschen sehr weitreichende Entscheidungen......

Im Grunde bin ich für die Diktatur der Intelligenz...

denkt mal nach:

wollt Ihr wirklich, dass die Masse regiert? Die Masse, die z.B. erfolgreich gezielt per Mattscheibe verdummt wurde?

Um weitreichende Entscheidungen mitbestimmen zu können, müsste die Mehrheit erst einmal das Hirn haben, die Folgen auch zu verstehen!

Und jetzt dürft Ihr mich steinigen....
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels 
Das Problem ist nicht eindimensional.

Ist es nie.

Aber ich glaube, der Gedanke, dass sich jemand hinstellt und mit Absicht ein ziviles Flugzeug mit am Konflikt Unbeteiligten abschießt, ist den meisten Leuten so unheimlich, dass man lieber möchte, dass die Abschießenden eigentlich ein Militärflugzeug gemeint haben. "Erlaubt" ist im Krieg das Abschießen der gegnerischen Luftwaffe.

Dass Zivilpersonen Opfer in Konflikten werden, ist ja nichts Neues, aber ein absichtlicher Abschuss von irgend einem Flugzeug, einfach so aus Spaß, einfach, weil man mal sehen will, wie das ist ... *nene*

Ich denke, das meint das "aus Versehen" ... wobei das Abschießen eines ukrainischen oder sowjetischen Zivilflugzeuges ähnlich bewertet würde.

*my2cents*

@******965
Die Frage, wer alles Entscheidungen treffen sollte, ist eigentlich nicht Thema. Aber wenn hier schon behauptet wird, dass eine gewollte Fehlinformation stattfindet, dann wäre ich noch entsetzter, wenn aufgrund dieser Fehlinformation Menschen entscheiden, womöglich über Krieg und Frieden, die sich nicht die Mühe machen, viele Quellen zu konsultieren oder ein Thema vielschichtig zu betrachten.

Wobei ich es noch einmal sage: das, was ich an öffentlichen Medien verfolge, ist nicht so einseitig, wie es hier gerne dargestellt wird. Aber es kostet schon Zeit und Erfahrung im Erarbeiten von Fakten aus verschiedenen Quellen.

Militärische Einsätze entscheidet der Bundestag, laut Verfassung. Da sitzen die von uns gewählten Abgeordneten. Darunter die, die im entsprechenden Ausschuss Erfahrung in Außen- und Militärpolitik gesammelt haben. Die Bürger haben vielfältige Möglichkeit, sich einzumischen und ihre Meinung zu Gehör zu bringen.

Mehr Demokratie haben wir hier zur Zeit nicht, man mag das bedauern oder nicht, aber ich glaube, es ist nicht das Thema.

(Novotna kam mir mit deutlicheren Worten zuvor, aber ich lass meins mal stehen... *hi5*)
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