Wann ist ein Mann ein Mann?

Ja, ich bin wohl weiblich, vom Körperbau. Auch viele andere, gemeinhin "weiblich" genannte Eigenschaften habe ich - ich kann nicht sägen. Aber Lampen anschließen und ein Bügeleisen reparieren.

Ich "tue" nicht wie ein Mann, ich bin nur eben kein kleines Mädchen mehr und bin von niemandem abhängig - das hat Auswirkungen auf meine Außenwirkung, okay. Beruflich angekommen, anerkannt ... bereit, Verantwortung zu übernehmen, wo es nötig ist ... das sind Eigenschaften erwachsener Menschen.

Das "Männer halt Testosteron gesteuert sind" habe ich nicht so gesagt ... Aussagen aus dem Zusammenhang reißen ist auch nicht redlich. Aber ist klar, Du hast Deine Schublade für mich gefunden. Ist okay.
Diese Aussagen kamen im Zusammenhang mit "Initiation" und wann wie diese stattfindet. Dass Testosteron (welches auch Frauen haben) gewisse Verhaltensweisen fördert, ist meiner Ansicht nach kein Vorurteil - ich kenne auch Jungs, die nicht S-Bahn Surfen.


Der TE ist eine Frau und sie fragte,


Der zweiten Aussage habe ich zugestimmt. Das finde ich schon mal konstruktiv genug.

Habe ich gelesen. Warum? (Mal abgesehen davon, dass alles was Menschen machen menschlich ist...).


Warum? Dachte sie ist "menschlich"? Ich habe eine Vorstellung von der TE... so für mich als Mann durchaus weiblich, hart in der Sache, empathisch im Umgang ... ach lassen wir das, darum geht es nicht... fg Ich habe bewusst die männliche Form gewählt - weil es ja egal ist ob Kreuz oder Speer


Manchmal, aber nur manchmal, bist du hier - ganz als Frau - sturr wie ein kleines Mädchen im rosa Kleid. Ich sehe dich regelrecht mit dem Fuß stampfen... finde ich sehr süß.


Diese Unterstellung verbiete ich mir! Frauen in Schubladen mag ich überhaupt nicht. Weder dich noch eine andere! Es gibt Frauen, zu den habe ich Zugang, zu anderen weniger und zu manchen gar nicht. Ich bewerte aber nicht dich und erlaube mir kein Urteil, wie du im Leben bist - wenn ich dir hier antworte, antworte ich auf Aussagen und Fragen - ich versuche weitestgehende ehrlich zu sein - nicht alles weiß ich - nicht alles nehme ich genau - manchmal finde ich Genauigkeit kindisch - sowie hier - es gibt auch noch... what ever - tut nichts zur Sache.

Wenn ich dich in eine Schublade stecke, beginne ich dich zu ignorieren - dann nehme ich dich nicht mehr als erwachsenen Menschen wahr.


Mir gefällt diese Beschreibung, aber zu "richtig Frau" und "richtig Mann" ist erwachsen sein eine unabdingbare Bedingung. Das "Kind" zu zulassen kann ja auch nur jemand, der erwachsen ist, weil sonst ist er Kind. Erwachsen heißt doch nicht mehr als selbstverantortlich sein. Ohne das ist alles nichts....

DeltaSagittarii

Rosa Kleid und Fuß aufstampfen .... ....

Okay. Ernsthaft.


Wie, warum ? Du hast erklärt, was einen Mann irgendwie ausmacht, und da sage ich, dass all das auch eine erwachsene Frau ausmachen kann. Meine Behauptung ist, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen als Gruppen kleiner sind, als die Unterschiede zwischen Individuen.

Das Problem, das hinter dieser Betrachtung steht, hat der/die/das TE, sorry, also hat carpediemHHsm schon angedeutet: die Wertung, die unterschwellig bei "männlich" und "weiblich" mitschwingt. Auch, wenn Du nie und nimmer da eine Wertung meinst, jaja, ich empfinde und erfahre sie aber täglich.

Zum Beispiel darin, dass Du einer Frau, die 10 Jahre älter ist als Du, das Bild vom rosa Kleidchen und dem Fuß aufstampfen aufdrücken musst. "Süß" ist kein Wort, das Respekt und Gleichberechtigung beinhaltet. Es ist noch nicht mal ein faires "Kampfmittel" ...

Aber lassen wir das....

...die Diskussion ist ja richtig...nun ja...akademisch


dabei ist die Sache doch so einfach...

Katharina57 natürlich ist der Unterschied ZWISCHEN Männern und Frauen kleiner, als die Unterschiede zwischen Individuen.


Wenn ich Männer UND Frauen vergleich, gebe ich dir recht. Ich verstehe die Frage aber so: was macht einen Mann (im Vergleich zu anderen Männern) männlich (eine Frau (im Vergleich zu anderen Frauen) weiblich).

Also ich nehme 10 Männer und versuche das typisch "männliche" herauszufinden unter den Männern, nicht gegen die Frauen und auch nicht zwischen Männern und Frauen. "Wann ist der Mann ein Mann?" war die Überschrift.


Verzeihung, willst Du jetzt Respekt von mir, weil Du 10 Jahre älter bist? Oder weil Du eine Frau bist? Oder weil ich finde, dass Du ein Mensch bist, der konkret etwas zu sagen hat was dieses Thema weiterbringt?

Der Moment in dem ICH den Eindruck habe (meine Wertung, nicht Dein Erleben!), dass Du dich verhältst, wie "im rosa Kleid und Fuß aufstampfen" , den finde ICH süß (unabhängig ob Du 10 jahre älter bist oder ein Mann - dann hätte ich halt nicht rosa Kleid sondern Latzhose geschrieben) - auch das ist mein subjektives Erleben - es sagt im Zweifel mehr über mich als über Dich - falls andere nicht gleiches Kopfkino haben.

Konkret: Wir reden hier über männlich und weiblich und Du kommst plötzlich mit weiteren Geschlechtsformen, die es unbestritten gibt, aber doch nicht im Fokus dieser Diskussion stehen.


Ja du empfindest und erfährst sie täglich. Sie ist ja auch da. Ich kriege sie doch genauso ab! Aber natürlich: das macht uns Männern doch nichts aus. Soll ich mich jetzt bei Dir entschuldigen, dass ich - zumindest von der Genstruktur - Mann bin?

DeltaSagittarii

Na dann mal eine konkrete Meinung, die über klassiche Unterscheidungen wie XY Chromosom, Penis, Vagina hinausgehen.

Was macht einen Mann zum Mann? Für Dich?

Welche Eigenschaften, die eine intellektuellen Prüfung als " typisch männlich" bestehen, kennst du?

DeltaSagittarii

Ein Mann kann im Stehen pinkeln ohne seine Oberschenkelmuskeln zu strapazieren!

Das wars dann aber auch....

Ich gebe es auf. Cu.
DeltaSagittarii

wie singt Herbert Grönemeyer:

Männer sind so ....... verletzlich.

"Man wird zum Mann durch einen Mangel an Information"

Ich zitiere hier Dr. E. v. Hirschhausen, ... Er meint damit die Tatsache, dass ein Mann XY Chromosom braucht, was im Vergleich zum XX bei Frauen ein Weniger an genetischen Daten ist..... Denn das Y- ist kleiner als ein X-Chromosom.

Nicht ganz ernst gemeinter Beitrag, aber da ich das momentan gerade anschaue und der Satz fiel..., "musste" ich ihn jetzt hier mal loswerden.

Ich finde schon, dass es Eigenschaften gibt, denen man eher das Attribut "männlich" und andere, denen man das Attribut "weiblich" zuordnen kann.
DeltaSagittarii hat meiner Meinung nach sehr schön gewisse (positive) männliche Eigenschaften beschrieben und ist dabei offensichtlich sehr missverstanden worden.

Ich wage es mal, da auch ein paar zu nennen, die ich eher dem weiblichen Pol im Menschen zuordnen würde, ein Versuch, den ich gerne korrigieren lasse.

Intuitiv, empathisch, kommunikativ mit dem Bestreben, andere mit einzubinden, immer wachsam Stimmungen beobachtend und darauf eingehend, ein ausgeprägter Sinn für Ästhetik und Stil........

Es ist aber Unsinn, damit Männlichkeit oder Weiblichkeit ausschließlich zu definieren.

Jeder Mensch besitzt beide Pole und es sollte doch möglich sein, dass jede Mischform gleichwertig anerkannt wird, egal in welchem biologischen Körper sie steckt .
Erst dadurch entsteht diese wunderbare Vielfalt, die von Sylvester Stallone bis zu Marilyn Monroe reicht und dazwischen viele wunderbare Variationen zulässt.

Wie langweilig wäre die Welt, wenn es keine Frauen und Männer, sondern nur noch "Menschen" gäbe!

kann das Konzept "Menschen" gut gebrauchen ,wenn ich mir das so angucke. Nicht nur in Bezug auf Männer und Frauen.


... das ist ein ganz anderer Ansatz: niemand ist nur "männlich" oder nur "weiblich". Zwischen Sylvester Stallone und Marilyn Monroe gibt es noch jede Menge Zwischenstufen - und selbst die beiden verfügen über Eigenschaften, die dem anderen "Pol" zugeordnet werden.

Ein sanfter, zögerlicher und fürsorglicher Junge wird immer noch ausgelacht oder sein Vater macht sich Gedanken, das Kind könnte "schwul" sein. Mädchen haben es etwas leichter, auch mädchen-untypische Dinge zu tun, aber eine Frau, die sich ihre Liebhaber so nimmt, wie es ein Mann täte, ist immer noch eine Schlampe. Meine Utopie ist, dass jeder sich so entwickeln kann, wie er oder sie ist ... dass jeder alle Facetten seiner Persönlichkeit zeigen und entwickeln darf, ohne dass gewertet wird.

Langweilig wäre es immer noch nicht - die Menschen wären weiterhin verschieden. Und wenn sie auf einen "dominanten Partner" steht wird sie sich als Frau so einen suchen. Und wenn sie nicht lesbisch ist, wird das ein biologischer Mann sein.

Wo ist da das Problem?

Genau darum geht es doch - dass jeder in der Art wie er die verschiedenen Facetten seiner Persönlichkeit auslebt als vollwertig anerkannt wird.
Die von Katharina57 genannten Negativ-Beispiele gibt es zwar noch, aber ich glaube, in dieser Richtung hat sich in den letzten Jahrzehnten einiges getan.
Am verbreitetsten sind sie meiner Meinung nach in Migrantenkreisen, wo oft noch ein traditionelles Rollenverhalten dominiert.

Ich sehe aber auch eine Tendenz, die auf eine Gleichmacherei abzielt, etwa der ganze Unsinn mit dem Gender-Mainstreaming, der hier ja auch schon Thema war. Es werden auch Männer, die ihre Männlichkeit besonders betonen schief angesehen und mit dem Schimpfwort "Macho" bedacht.
Auch Frauen, die dem heute propagierten Typus der taffen Karrierefrau nicht entsprechen, sondern ihre Erfüllung in der Pflege von Haushalt und Familie sehen (weibliche Werte, die ein biologischer Mann natürlich genauso erfüllen kann) werden genauso diskriminiert.

Solche Erscheinungen sind meiner Meinung nach die Schattenseiten der Emanzipation, die man neben den ganzen wichtigen und notwendigen Aspekten dieser Entwicklung nicht ignorieren sollte.

Wenn ich mir das so angucke, dann finde ich traditionelle Rollenvorstellungen bei einem (migrations-losen) Kollegen Anfang 30 .... ... und auch für und gegen das, was Du im zweiten Absatz beschreibst, fallen mir Beispiele ein ...



... das gibt es alles. Wir leben eben in einer Zeit des Umbruchs.

Gleichmacherei kann nicht das Ziel sein, aber gleiche Chancen. Und die eigentliche Idee des "Gender Mainstreaming" ist doch, beiden (allen) Geschlechtern gerecht zu werden.

Ich habe vor einem halben Jahr mal einen Bericht über "Gender Medizin" gesehen. Es gibt tatsächlich Unterschiede : dass ein Herzinfarkt bei Frauen meistens andere Symptome zeigt, ist mittlerweile bekannt. Aber dass Männer tatsächlich von einem "harmlosen Infekt" schwerwiegender niedergestreckt werden, als Frauen, das wusste ich nicht.

Also, die Vorurteile, dass Männer "wehleidiger" wären, sind Quatsch, sie sind wirklich kränker, wenn es um grippale Infekte geht.

Solche Forschungen helfen also nicht nur den Frauen.

Du meinst den Spruch, lieber 20 Frauen mit Lungenentzündung pflegen als einen Mann mit Schnupfen?

Aber die können nix dafür !!!

Es hat sich (vielleicht) etwas getan, es könnte jedoch viel mehr sein.


Ja, das Konzept "Mensch" - ich verstehe darunter "eigenverantortliche Erwachsene" (in Bezug auf andere Beiträge hier) oder "reife Persönlichkeit" - könnten wir gut brauchen. Dorthin ist es - glaube ich - noch ein weiter Weg.

Mit reifer Persönlichkeit meine ich einen Menschen, der sich in erster Linie einmal selber - in seiner Gesamtheit mit Stärken und Schwächen - annimmt. Er kennt beides. Er akzeptiert sich mit den Schwächen - manche Dinge sind, wie sie sind - nutzt diese nicht als Entschuldigung, sondern sucht Wege, wie er trotz seinen Schwächen Mann oder Frau (oder irgendwas dazwischen) steht.

Das es Unterschiede - physisch und psychisch - zwischen Männern und Frauen gibt ist doch OK. Deshalb macht es ja auch Sinn einen Teil der Zeit gemeinsam zu verleben (ich will jetzt nicht gleich auf Beziehung hinaus - es gibt doch auch andere brauchbare Formen - zwischen Erwachsenen - ja, das sind auch Formen von loseren Beziehungen).


Bin mir nicht sicher ob "Gender Mainstreaming" nicht ein Marketing Gag ist um rosa Schubkarren zu verkaufen. Die ersten Seiten im Buch "So wird der Mann ein Mann" von Robert Betz haben mir eine mögliche Antwort gegeben, warum vieles so ist, wie es ist. Ich bin mir nicht sicher ob viele Männer bereit und in der Lage sind sich an der Kindererziehung umfassend aktiv (50%) zu beteiligen, das könnte aber mittelfristig einen Unterschied machen. Keiner von uns ist frei von irgendwelchen Rollenbildern - jeder ist auf seine Art "bedürftig" und würde sich diese "Bedürftigkeit" gerne vom anderen Part füllen lassen, weil es so einfach und bequem ist (mittelfristig jedoch unmöglich und auch noch einengend). Das alles bringt weder Mann noch Frau weiter - weil wir nicht wirklich in die eigenen Kraft (das Mann sein, das Frau sein) kommen. Trifft das auf alle zu? Nein, natürlich gibt es Personen, die weiter sind und Personen, die nicht so weit sind. Vollkommen unabhängig aus welcher Schicht sie kommen.

DeltaSagittarii

Das von Katharina57 beschriebene Phänomen hat nichts mit Wehleidigkeit zu tun, sondern ganz andere Hintergründe, die ich - meine ganz eigene subjektive Sicht natürlich - so beschreiben möchte.

Frauen haben vermutlich in Bezug auf Krankheitssymptome ein viel stärkeres Körperbewusstsein als Männer. Sie bemerken auch geringfügige Anzeichen und reagieren entsprechend. Damit tun sie genau das Richtige, damit die Krankheit erst gar nicht richtig ausbrechen kann.

Männer hingegen - vermutlich aus einem falschen Rollenverständnis des "harten Mannes" - neigen dazu, solche Anzeichen zu ignorieren. Also wird durchgehalten und aus dem leichten Infekt wird dann schnell was Heftiges.

Die Statistik untermauert übrigens diese These: Frauen gehen häufiger zum Arzt und melden sich öfter Krank, Männer dagegen sind länger krank.

http://www.augsburger-allgem … twas-laenger-id15880106.html

Dieses "Durchhalten", "Sich-nicht-aus-der-Bahn-bringen-lassen", "Sich-von Gefühlen-nicht-so-schnell-beeinflussen-lassen" ist meiner Meinung nach ein Wesenszug, dem ich das Attribut "männlich" zuordnen würde. Das hat durchaus auch seine positiven Seiten.

Meine eigenen Erfahrungen in der Beziehung sehen übrigens so aus: Wenn meine Frau krank ist, ist sie extrem fordernd und anspruchsvoll. Für mich ist das eine heftige Herausforderung.
Wenn ich selbst krank bin, ist das Beste, was sie für mich tun kann , dass sie mich in Ruhel lässt - mit einer Ausnahme natürlich!

Auf alle Fälle sind Frauen, die besseren Männer fg [eine kleine Stichelei am Morgen, sorgt für Kummer und Sorgen]

als ich 36 Stunden im Krankenhaus lag, um zu entbinden, bemerkten mehrere Männer aus Pflege und Medizin, Männer könnten 2 so etwas " gar nicht aushalten. Einer meinte, wahrscheinlich würde die Hälfte daran sterben...

Übrigens gilt es in vielen Ländern als Schande oder Halbschande, wenn die Frau bei der Geburt jammert oder schreit...

Vermutlich hast Du keine Schande gemacht... fg

DeltaSagittarii

eine Halbschande??????

Vielleicht sowas wie ein Zwitter zwischen Ehre und Schande???

Eine Halbschande? Naja- wenn sie unverheiratet schwanger wird ist es eine Schande- wenn sie doch bei der Geburt schreit war die Geburt besonders schwer- oder so ähnlich.

Ich verstehe es auch nicht wirklich.

...... ich bin gearade aus Zufall (Sonderbar!!) auf einen witzigen Film gestoßen, der super zu unserem Thema passt.

http://www.zdf.de/ZDFmediath … o/2224790/%22Unter-Frauen%22