Elemente einer idealen Welt

Ich dachte, man nimmt da ein weißes Pülverchen und eine farblose Flüssigkeit und schüttet das Pülverchen in die Flüssigkeit und dann raucht es und die Flüssigkeit wird blau - wenn es nicht knallt und zischt und brennt und danach rot wird.

(Das hab ich halt so aus meinem Chemieunterricht in Erinnerung behalten. Aber anscheinend ist die Wissenschaft jetzt weiter. Was sehr erfreulich ist, so wurde die Welt schon wieder ein wenig weiser!)

Wenn ich ein falsches Pülverchen in die falsche Flüssigkeit werfe, dann zischt es nicht nur wie im Chemieunterricht, dann rummst es richtig !

Es wurde vieles geschrieben, zu dem ich mich äußern wollte. Aber da kam dann schon die nächste Antwort. Also fasse ich meine Sichtweise zusammen, so kurz wie möglich
____________

BGE.

Ohne Bedingung, ohne aktiven Beitrag erhält der Bürger (m/w) eine finanzielle Zuwendung vom Staat. Diese ist für sich alleine existenzsichernd; d.h. weitere Transferleistungen sind nicht mehr nötig. Erreicht werden soll, dass jedes Mitglied der Gesellschaft mit einem gewissen Niveau am öffentlichen Leben teilnehmen kann; und damit dies unabhängig von seiner wirtschaftlichen Situation ist.

Vorteile:
• ein Großteil der Bürokratie für die Beantragung der verschiedenen Transferzahlungen entfällt
• Bürokratie zur Überwachung der Rechtmäßigkeit der Transferzahlungs-Zuteilung kann stark verschlankt werden
• vereinfachte Beantragung der Leistung: Nur noch das BGE muss beantragt werden
• größere zeitliche Ressourcen auf Staats- und Haushaltsseite
• das Stigma der Transferzahlungen entfällt: Alle bekommen das BGE. Damit ist nicht sichtbar, seit wann, etc

Nachteil:
• da bedingungslos: Fehlender Anreiz, sich Arbeit zu suchen
• Verlust des Überblicks über die 'Ausgaben' (Wohngeld, o.ä) des Arbeitssuchenden

Die Nachteile sind relativ:
Punkt 1: Faule Menschen oder solche, die sich auf Kosten anderer durchs Leben schlängeln, gibt es immer und überall. Aber eben auch schwache, die nicht können. Eine Gesellschaft kann beides gut tragen.

Punkt 2: Fehlender Überblick. Hm, hier hinterfrage ich das Aufwand-Nutzen-Verhältnis.

Meine Kenntnisse in den Wirtschaftswissenschaften ist begrenzt, jedoch sehe ich für unseren Sozialstaat in der Hauptsache Vorteile.

Fehlt irgendwie nur der Goldesel.

Er ist da. Mit einem nominalen Bruttoinlandsprodukt (BIP) von etwa 3,4 Billionen US-Dollar im Jahr 2015 ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt. Das ändert sich nicht durch die Einführung eines BGE. Diese Billionen produzieren die Einwohner dieses Landes. Sie selbst sind der Goldesel.

Sehe ich auch
Wer darf das bezahlen?
Und wer deckelt die Ausgaben an
Miete
Strom /Gas
Lebensmittel
Öffentlichkeit Nahverkehr
Etc

Ich grundsätzlich nichts dagegen hilfsbeduerftigen Menschen mehr als dieses ominöse Harz Geld zu kommen zu lassen...
Gerne auch durch Umverteilung

Aber ein bedingungsloses Grundeinkommen ohne Festschreibungen in Wirtschaft geht wohl gar nicht
Und
Das soziale Ungleichgewicht verschwindet ja nicht, wenn alle das Grundeinkommen erhalten

Der heute 4000 Netto hat, hat dann 5000
Der der heute 1000 Euro hat hat dann zwei, gefühlt ist das aber eben auch nicht mehr Wert
Da sich ohne Deckel die Kosten explosionsartig erhöhen werden

Ich finde das BGE nicht zu Ende gedacht

Trigon...

Das BIP ist der Umsatz! Es kommt darauf an, was am Ende übrig bleibt. Obgleich die letzen Jahre gut liefen, hinterlassen wir der nachfolgenden Generation einen riesigen Rucksack, wenn ich nur an das Rentenloch denke. Auch das ist eine Form von Egoismus!

Dass Kranken und Schwachen geholfen werden muss ist eine Selbstverständlichkeit im Sozialstaat. Aber es gibt auch genügend Beispiele, was passiert, wenn die Anreize ausbleiben.

Moment.

BGE ist ein Grundeinkommen, kein Gehalt, kein Lohn und keine Pension.

Es setzt sich quasi aus den Transferzahlungen zusammen, die wir heute kennen. Das BGE läge unter dem Mindestlohn, aber eben in der Summe etwas höher als Hartz IV & Co. zusammen.

Von einer explosionsartigen Entwicklung der Kosten kann hier also keine Rede sein. Durch den Wegfall des Großteils des administrativen Aufwands, sinken die zu erwarteten Mehrkosten.

Dafür ist es nicht gedacht. Es dient der Beseitigung der Arbeit aus Not. Es dient dem Finden einer Berufung statt eines Brotberufes. Es dient der Ausschöpfung versteckter Ressourcen für die Volkswirtschaft.


Solange alle dem Anreizdenken via Geld verhaftet bleiben, gibt es keine Power aus dem Körper der Bürgerschaft. Mich beispielsweise interessiert Geld überhaupt nicht als solches. Ich will nur versorgt sein. Es geht mir um die Schaffung der Dinge, die mir wichtig sind - DAS ist mein Anreiz. So geht es unerkannt vielen, die bis jetzt glauben, nur für die Beschaffung von Geld auf der Welt zu sein, da bin ich sicher.


So isses!

Meinetwegen könnt ihr daran auch weiter festhalten

Ich tu es nicht

Aus besagten Gründen

Es geht hier nicht um festhalten, Sylv. Das sagt die Definition des BGE. Die Möglichkeit seiner Umsetzung wird diskutiert, so wie hier

Spätestens seit den gesamt-benoteten Gruppenarbeiten in der Schule weiß man/frau, dass die Leistung einer Gruppe aus allen Mitgliedern gebildet wird. Also auch aus der Leistung der faulen. Ja, die Gruppenleistung ist/war oft sogar gänzlich unbeeindruckt von der Nicht-Leistung der faulen...

Die Mehrheit der BGE-Bezieher ist willig und kooperativ; die schwarzen Schafe machen die Minderheit aus. Wieder die Frage nach Aufwand-Nutzen.

Ich freu mich ja durchaus dass hier auch über Ideen zur Verbesserung der Gesellschaft diskutiert wird.

Das Model BGE ist nicht meins

Ueber Veränderungen zum sozialen Ausgleich bzw für eine Besserung der Situation von bedürftige Menschen ja.

Was sind faule Menschen für euch?

Viele interessante Beiträge . Zum BGE sage ich nichts, weil ich immer noch der Meinung bin, dass es eine schöne Idee ist, aber im Rahmen der abstrakten Tauschgesellschaft nicht zu vernünftigem Einkommen führen wird. Die Diskussion hier zeigt sogar in dieser Runde, dass das nicht gegönnt werden kann.

jetzt habe ich doch was gesagt .

Dann schnell wieder zum nächsten Schritt, der m.E. Bad Weisheit angemessener ist.



Wie schon ein paar Mal erwähnt, will ich ja nicht nur das Geld, sondern gleich den abstrakten Tausch als ganzes abschaffen. M.a.W.: Ihr müsst nichts mehr geben um zu bekommen.

Mal als Gedankenmodell: Das wäre heute schon ganz einfach - in jedem Supermarkt. Das nenne ich dann gerne die kassenlose Gesellschaft .

Ja, schon klar, so einfach geht das nicht. Ich sagte ja auch schon, dass der Übergang alles andere als klar ist. Aber - und nochmal betont - das ist historisch neu. Das gab es früher nicht. Auf dieser historischen Chance, im materiellen Überfluss zu leben, müssen wir m.E. unbedingt aufsetzen.


Wenn's nach mir geht, gibt es diese Kopplung zwischen Geben und Nehmen einfach nicht mehr. Das ist erfahrungsgemäß am schwierigsten zu denken in dieser ganzen Diskussion .


Genau das: Glück wird durch Leid ertauscht. Das ist Leidkultur. Ich will in Bad Weisheit keine Leidkultur, sonden eine Genußkultur. In der es verpönt ist ohne guten Grund zu leiden. In der die Liebe zwischen den Menschen dazu führt, dass sie nicht mit ansehen wollen, wie andere leiden.



Stefan

Geld wie wir es heute kennen, ist ohne die Kopplung an Arbeit sinnlos. Und die Kopplung an Arbeit schafft auch das, was du Buchgeld nennst. Nein, es gibt kein Buchgeld in dem Sinne, in dem du es meinst. Jedenfalls keins, was man irgendwie abschaffen könnte, ohne das Geld gleich ganz sinnfrei zu machen.

Aber zugegeben: Das ist wirklich eine sehr spezielle Diskussion, die ich hier nicht weiter führen mag.



Stefan

Eins beruhigt mich an deinen Fragen: Sie beziehen sich fast alle auf den Übergang .


Klare Antwort: Es wird aus dem bestehenden System hervor gehen. Die Beispiele, die ich genannt habe, tun das und sie werden mehr und auch selbstverständlicher.

Eine Robinsonade kann nicht funktionieren. Schon deswegen nicht, weil eine Vergesellschaftung jenseits des Geldes auf dem erreichten Niveau auch der globalen Arbeitsteilung aufsetzen muss. Denn diese Arbeitsteilung ist m.E. für einen guten Teil des Reichtums verantwortlich, an dem wir uns erfreuen dürfen.

Etwas ganz grundlegend anderes ist auch der folgende Gedanke: Die Menschen bekämpfen sich nicht mehr, sondern bauen auf dem auf, was andere vor ihnen erreicht haben. Das gibt es auch heute - in der Wissenschaft oder in der Kunst oder auch hier in dieser Diskussion. Nur jetzt einfach mal diesen Gedanken generalisieren .


Da müssen wir mit den Begriffen vorsichtig sein. Eigentum ist vor allem die Möglichkeit andere vom Gebrauch einer Sache ausschließen zu können. Diese Form brauchen wir eher nicht.

Besitz dagegen, also das, was mir gehört, weil ich es benötige, ist etwas, was beibehalten werden muss. Zu diesem Punkt ist auch die Wikipedia-Seite sehr schön, die den Satz enthält Wo keine solche Eigentumstitel existieren, kann daher auch keine Geldwirtschaft existieren.


Das Problem des Übergangs schlechthin. Also im Endausbau natürlich für den ganzen Planeten.

Ja, klingt groß. Aber hey, auch die Dominanz des abstrakten Tauschs hat klein angefangen. Am Anfang waren es nur ein paar Textilindustrielle und niemand hätte sich vorstellen können, dass die Bauern irgendwann zur Randgruppe und zum Anhängsel der Industrieproduktion werden! was für eine schrille Idee. nur, dass es heute so ist.

Entscheidend ist nicht so sehr die Frage, wie entwickelt eine Form heute ist. Entscheidend ist die Frage, ob sie einerseits das Potential hat, das bestehende aufzuheben und andererseits die Fähigkeit hat, das Weltsystem als ganzes zu tragen. Ich bin davon überzeugt, dass beide Potentiale vorhanden sind.




Stefan

Sorry, wenn ich mich da vergaloppiert habe. Ich hatte in meinem Beitrag versucht zu erläutern, dass du ohne Messbarkeit nicht auskommst. Ich versuche es nochmal andersrum.


Da fängt es schon an. In irgendeiner Form teilnimmt. Also kann ich dann selbst die Form bestimmen? Dann landen wir bei meinem Modell und wir brauchen in der Tat keine Messbarkeit.

Und wenn ich sie nicht selbst bestimmen kann, dann muss es ja irgendein objektivierbares Maß geben, dass genauer bestimmt, wann denn irgendeine Form erreicht ist. Oder platt gesagt: Jemand muss sagen, dass ich jetzt genug notwendige Tätigkeit gemacht habe. Und da hast du das Maß dann ganz zwingend.

Oder übersehe ich was?

Das Dilemma geht bei dann gleich weiter. Wer sagt, welche Arbeit notwendig ist und wieviel davon? Woher bekommst du also das Maß für diese notwendige Arbeit, die dann verteilt werden muss? Wenn du da kein Maß dafür hast, dann wüsste ich nicht, was du eigentlich verteilen willst.

Oder übersehe ich was?



Stefan

Ich teile meine Schuhe nicht ! Mit niemandem ! Ich schließe jeden vom Gebrauch meiner Schuhe aus !
Die sind mir, mein Eigentum, mir alleine.

(Und mit Dohyo-Angsthasen teile ich sowieso nichts).

1. Ich bin mit den Grips-Kinderliedern aufgewachsen. Dies hier

hat mich damals schon extrem genervt. Denn die Erfahrung zeigte: es war gar nicht fabelhaft, das Fahrrad zu Schrott gefahren vorzufinden, nachdem jemand anders es benutzt hatte. Letztlich findet keiner das vor, was er braucht, wenn nichts niemandem gehört und sich infolge dessen keiner verantwortlich fühlt.

2. Wer ist "wir", Stefan? Klar, es gibt noch ein paar Enklaven, wo mehr oder weniger Kommune gelebt wird. In den meisten mittlerweile eher weniger als mehr. Und insgesamt erfreut sich dieses Lebens- und Gesellschaftsmodell doch eher abnehmender als zunehmender Beliebtheit. Weil es vielfach ausprobiert und für unpraktikabel befunden wurde.

So ist es.


Die notwendige Arbeit, die eine Gesellschaft zum Überleben braucht, ergibt sich aus den Umständen, in denen eine Gesellschaft lebt und auch aus dem Anspruch, den sie hat.
In der Südsee z.B. gibt es keine Notwendigkeit, ein Heizkraftwerk bauen oder warme Winterkleidung zu produzieren, am Nordpol hingegen dürften Kühl- und Gefrierkombinationen überflüssig sein.

In meinem Posting oben hatte ich ein Beispiel erwähnt, das sich auf unsere Gesellschaft bezieht. Vielleicht hast du das überlesen?

Danke für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen. Ich finde die Idee, des nicht-monetarisierten-Systems sehr interessant – klingt nach Utopie. Ich bleibe bei der Übergangsphase (um es nicht all zu kompliziert zu machen) und fasse mal zusammen:

Eigentum wird es nicht mehr gegeben. Zur besseren Verständlichkeit (für alle) erlaube ich mir kurz die Befgriffe zu erläutern: Dem Eigentümer gehört eine Sache. Bei Sachen unterscheidet man zwischen beweglichen (mobilen) - und unbeweglichen Sachen (Immobilie). Der Besitzer verfügt über eine Sache (hat die Herrschaft darüber). So ist z.B. der Eigentümer einer Wohnung der Vermieter, der Mieter jedoch der Besitzer.

Das nicht-monetarisierte-System geht aus dem bestehenden System hervor. Das bedeutete, dass es zu einer Enteignung käme, richtig? Die Frage, ob Tati weiterhin Eigentümer ihrer High Heels bleibt und Katze, Selenite & Co. ihre Büstenhalter behalten dürfen, lasse ich mal außen vor. Ich gehe aber davon aus, dass Du zumindest die Industrie, aber auch die Wohnungseigentümer enteignen möchtest, nicht wahr? Zu klären wäre vielleicht noch, ob Smartkönig seinen Fuhrpark an Edelblechkarren behalten darf.

Diejenigen, die nichts haben, wirst Du mit Deiner Idee von der Enteignung der „Reichen“ begeistern können. Wie sieht es aber mit denen aus, die über Eigentum verfügen?

Und nun das größte Problem: Im Endausbau willst Du das System auf den ganzen Planeten übertragen, zu Beginn im Kleinen einfangen, richtig? Wie verhinderst Du, dass die, die Eigentum besitzen, sich nicht aus den Staub machen? O.K. Immobilien können Sie nicht mitnehmen, i.d. R. nehmen Sie aber den wichtigsten Produktionsfaktor mit – das menschliche Gehirn! Und wie wirst Du versuchen, dass nicht-monetarisierte-System auf andere Gebiete auszuweiten? Vielleicht wirst Du auf Widerstand treffen?

Das Gegenteil ist doch der Fall. Car-Sharing, Bike-Sharing, Bücher-Aussetzen, Uber, Wikipedia, Couch-Surfing, das alles sind Teilhabemodelle, die gerade durch die Entstehung des Internets befeuert werden.


Dafür gibt es Haftung und Versicherungen. Ich halte es für eine Illusion, dass Verantwortlichkeit nur an Eigentum gekoppelt ist. Sie ist gekoppelt an Verbundenheit. Die existiert ganz easy auch ohne Eigentum. Machbarkeit ist machbar .

Die Gripslieder fand ich allerdings ebenfalls nervig. Nicht wegen der Ideen, sondern wegen ihrer besserwisserischen Forderungshaltung.

Bei der Abschaffung des Geldes bin ich gerade phantasielos. Wie würde das konkret aussehen? Wie komme ich an Lebensmittel, Auto und Wohnung? Wie verreise ich?

Soweit ich Stefan verstanden habe, möchte er nicht nur das Geld, sondern auch den Tauschhandel abschaffen. Es gibt kein Eigentum mehr - deshalb gibt es auch nichts zu tauschen. Aber ich möchte da nicht zu viel reininterpretieren. Bin auf seinen nächsten Beitrag gespannt.