Elemente einer idealen Welt

.... und der Staub, der Dunst hüllt den finstenden Organisten in die schaurige Drangsal der Triangelation der sich windenden Toscatta, wenn gleich das a-moll-Gewimmer steigt in unerhörten Höhen der goldenen Kunst zur mitternächtlicher Stunde. Ein Seufzen schwingt im Raume von nie gekannter Schwermut, sich vermengend in schrillen Tönen, die nur widerstrebend die Herzen des Publikums erreicht. Halb sinken sie der Kunst demütig geneigt, mal in zitternde Ohnmacht, mal in fluchtende Empörung dahin, ob des Werkes klagende Darbietung ...

Kommentar des Musikkritikers im der "Bad Weisheitlichen Allgemeinen":
"Nun ja, wenn ein Orgelschüler im 1. Semester das Instrument traktiert, das ohnehin in Kürze auseinander zu fallen droht, hilft auch keine erbauliche Predigt des Immerbrünftigen Hirsches hinterher ..."

Erinnert mich an die Geschichte über John Cale, die immer wieder erzählt wird, dass er von dem renommierten Musik-Konservatorium, an dem er Bratsche und Klavier studierte, geflogen wäre, weil die Lehrer Angst hatten, er würde sämtliche Instrumente ruinieren.
Ich habe es immer wieder im Radio betont. Diese Geschichte stimmt nicht !
Dieses Märchen haben Musik-Kritiker (wahrscheinlich mit Rückendeckung von Cale's ehem. Professoren) in die Welt gesetzt, nach dem er seine Bratsche unter Strom setzte und mit "Venus in Furs" elektronische Blitzgewitter ins Publikum gesandt hatte.

NaturPur, es floss mir aus der Feder. Mit eigener Macht.

Musste raus quasi

Erstmal zum Thema Eigentum vs. Besitz. Ich hatte es in einem meiner Beiträge schon angedeutet und topo hat es mit dem klassischen Beispiel auch nochmal erläutert:


Der Besitz, die Verfügung, die Nutzung einer Nutzung habe ich nie in Frage gestellt und würde das auch nicht tun. Und der Besitz ist auch gar nicht das Problem. Es darf also jeder seine Schuhe, Wohnung, Fahrrad, ... behalten.

Das Eigentum ist dagegen sehr wohl ein Problem, weil es eine abstrakte (Macht-)Beziehung ist, die dem Profit dient. Der Mieter bewohnt ganz konkret seine Wohnung. Der Vermieter hat aber nur noch ein Profitinteresse an der Wohnung. Dieses Profitinteresse ist über den Eigentumstitel abgesichert. Und er hat über die Macht, die ihm der Eigentumstitel verleiht, auch eben genau die Macht, andere von der Nutzung auszuschließen.

Und wie im Wikipedia-Artikel so schön steht: Ohne Eigentumstitel auch kein Geld. Und ohne Geld machen Eigentumstitel auch gar keinen Sinn mehr. Denn wozu brauche ich eine abstrakte Macht über irgendetwas, das ich nicht selbst nutze, wenn ich mir die Erlaubnis zur Nutzung nicht mehr versilbern lassen kann?


Das ist überigens ein wichtiges Thema in diesem Thread, denn die jeweilige Eigentumsordnung bestimmt eine Gesellschaft sehr stark. Und die Eigentumsordnung kann sich verändern. Es gab z.B. recht erfolgreiche Gesellschaftsmodelle, die ganz umstandslos das Eigentum an Menschen kannten (die hießen dann Sklaven).


Liebe Grüße
Stefan

Trigon hatte schon geantwortet, aber ich möchte das auch nochmal tun. De facto ist es heute mitnichten so, dass Eigentum dazu führt, dass sich jemand auch für das Eigentum verantwortlich fühlt. Wäre das so gäbe es nämlich keine heruntergekommenen Mietshäuser um ein offensichtliches Beispiel zu nennen.

Gerade wenn du Eigentum im großen Sinne nimmst, dann dient Eigentum heute auch schon mal gerne dazu, die gerade aufgekaufte Firma auszupressen wie eine Zitrone, und die Schalen anschließend der Gesellschaft als Konkursmasse wieder hinzuspucken. Oder das Stück Natur, an dem du gerade den Eigentumstitel hältst.

Also ist deine These falsch: Eigentum verpflichtet überhaupt nicht zu verantwortlichem Umgang. Eher gilt: Eigentum verpflichtet zur Profitmaximierung.

Beim Besitz ist dagegen die Verantwortlichkeit sehr viel naheliegender. Es ist ja die Sache, die ich selbst nutze und die ich auch weiter nutzen will - also kümmere ich mich auch um deren Pflege. Klar ist das auch nicht zwingend, aber jedenfalls sehr viel naheliegender als im Falle von Eigentum.


Keine Gesellschaft entsteht aus dem Nichts.


- jedenfalls nicht als Grundlage.

Vielmehr würde das Eigentum überflüssig gemacht - abgeschafft klingt so gewaltsam, aber das meine ich gar nicht.

Beispiele für überflüssiges Eigentum kennen wir alle: Das sind die kostenlosen Gemeingüter wie z.B. die Atemluft. Erst wenn Arbeit und damit Geld hinzutritt, wird das ein Thema für Eigentum. Klassisches Beispiel: Die Atemluft ist kein Eigentum, die Pressluft aber wohl - weil in der Pressluft menschliche Arbeit steckt.

Die zentrale Idee hinter der Abschaffung des Geldes - genauer: der Überwindung des Geldes - liegt ja nun darin, dass die gesellschaftlich notwendige Tätigkeit eben nicht mehr über Geldzahlung strukturell erzwungen wird (vulgo: Arbeit), sondern dass die Tätigkeiten so befriedigend sind, dass sie auch ohne extrinsische Motivation erledigt werden.

Auch das kennen wir übrigens zur Genüge: Die Tätigkeiten, die in einer Familie / mit Kindern erbracht werden, sind solche die intrinsisch motiviert sind. Oder was im Rahmen von Hobbies getan wird. Das ist also gar nichts ungewöhnliches.

Was aber historisch neu ist, ist die Chance, dass solche Tätigkeiten global relevant werden und die tauschbasierte Wirtschaft mindestens teilsweise ersetzen. Wieder ziehe ich Open-Source-Software oder Wikipedia als Beispiel heran. Ohne Open-Source-Software wäre das Internet nicht vorstellbar und die Verleger von Lexika können beredt darüber Auskunft geben, wie Wikipedia sich in ihren Bilanzen niederschlägt.

Und noch etwas wichtiges: Diese Dinge setzen sich nicht deswegen durch, weil sie billiger sind, sondern weil sie besser sind. Das wiederum liegt daran, dass moderne Produkte unter Einsatz von Herzblut einfach besser werden als wenn sie nur strukturell erzwungen werden. Und hier liegt eigentlich der zündende Gedanke in der ganzen Story, weil das historisch wirklich neu ist!

Ich gebe ja zu, dass das momentan alles noch kleine Keime sind. Aber die Prinzipien, die diesen Keimen zugrunde liegen haben das Potential die Gesellschaftsformation für Bad Weisheit zu bilden.

Das Herzblut ist es übrigens auch, was zur Verantwortung führt: Wenn du dein Herzblut in eine Sache steckst, dann fühlst du dich auch dafür verantwortlich. Und das hilft dann auch mal über Durststrecken hinweg. Na klar, ist das Leben auch in Bad Weisheit kein Ponyhof, aber wenn's wenigstens netter wäre und Raum für das ließe, was einem wirklich wichtig ist, dann wäre doch schon viel gewonnen.


Nein. Es ginge darum, dass dieses Eigentum nach und nach überflüssig gemacht wird. Maker-Szene wäre z.B. ein weiterer Begriff, der gerade beginnt die materielle Produktion auf neue Grundlagen zu stellen.

Ein wenig Enteignung sehen wir aber in der Tat in der Musik- und Filmindustrie. Die, die dort im Copyright-System arbeiten, geben ihre Werke ja nicht frei, wie es sonst über Freie Lizenzen geschieht. Ja, das sind Raubkopien, die gegen den Willen der Eigentümer angefertigt werden. Da ist in der Tat ein Stück Enteignung drin.

Ich heiße das gar nicht unbedingt gut, weil das weniger Raum für Freie Produkte lässt . Aber das von der Copyright-Industrie so beklagte fehlende Unrechtsbewusstsein verweist schon darauf, dass sich da gesellschaftlich etwas verändert.


Liebe Grüße
Stefan

Nun ja, das ist nicht ganz falsch, vor allem aber auch nicht ganz richtig, denn es vernebelt den Blick. Es stimmt, dass Geld als Form schon sehr alt ist und den Tausch schon früh begleitet hat.

Es stimmt aber nicht, dass Geld schon immer die Rolle spielt, die es heute spielt. Wir leben seit Beginn der Neuzeit - sagen wir so ca. seit dem 17. Jahrhundert - in einer vom abstrakten Tausch / Geld dominierten Gesellschaft. Spätestens mit Beginn der Industrialisierung hat sich das massiv und flächendeckend in den Industriestaaten durchgesetzt.

Wichtig daran: Es gab eine Zeit vor der Dominanz des Geldes und es gibt kein Naturgesetz, dass diese Dominanz des Geldes für die Ewigkeit festschreiben würde. Also kann es auch eine Zeit nach dessen Dominanz geben. Und das ist Bad Weisheit .

Das Geldsystem hat auch eine wichtige historische Funktion gehabt: Es hat uns nämlich einen ungeheuren materiellen Reichtum geschaffen. Aber der ist jetzt da und seit ein paar Jahrzehnten werden die Destruktivkräfte immer stärker. Mittlerweile müssen wir ja befürchten, dass wenn wir das Geldsystem nicht abschaffen, dass es uns abschafft - z.B. per Klimakatastrophe .


An dich als Fachmann kann ich die Frage stellen: Wie bekommst du einen Apache-Server? Klar: Du ziehst ihn dir via Internet aus irgendeinem Repository. Für die weniger IT-nahen: Wie findet ihr eine brauchbar gute Definition von Geld? Na klar: Browser anwerfen und Wikipedia fragen.

In beiden Fällen ist es genau so: Der Reichtum steht einfach so zur Freien Verfügung. (Und übrigens auch diese Gruppe hier!)

Und jetzt soll mal keiner meinen, dass das kleine Projekte wären. Im Open-Source-Bereich, den ich halt recht gut kenne, werden unglaublich komplexe technische und organisatorische Probleme gelöst von einer Unzahl von Mitspielern und das schon seit Jahrzehnten. Und ohne, dass Geld da eine wesentliche Rolle spielen würde. Es kann also auch für große, global verteilte Infrastruktur funktionieren.

[Persönliche Anmerkung: Das ist übrigens auch die Welt, aus der ich den Begriff Community kenne - also weit entfernt von dem, zu was der JOYclub mehr und mehr verkommt .]

Um auf Trigons Frage zurück zu kommen: Ja, im entwickelten Bad Weisheit wäre das so. Da gäbe es Menschen, die es geil finden logistische Probleme zu lösen und die würden dann dafür sorgen, dass du deine Gurken bekommst.

Na klar ist dahin noch ein langer Weg. Und ich bin auch davon überzeugt, dass wir uns viele Lösungen, die da gefunden werden werden, heute nicht mal ausdenken können. Auch zu Beginn der Dominanz des Geldes hätte sich niemand ausdenken können, was uns heute als selbstverständlicher Lösungsansatz erscheint.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass die Menschen nicht doof sind und wenn Bad Weisheit als Ziel winkt, dann werden sie sich auf den Hosenboden setzen und die Probleme lösen. Das Potential dafür ist heute jedenfalls schon erkennbar.


Liebe Grüße
Stefan

Das gilt doch aber nur für Dingen, die in gewisser Weise imateriell sind, also die mehr mit gedanklicher Arbeit zu tun haben, für die also eher idelle Ressourcen notwendig sind und keine immer wieder neu zu beschaffenden Rohstoffe oder aufwändige Maschinen. Die, einmal erfunden, keinen großen Aufwand mehr benötigen und einfach zu reproduzieren sind.

Ein Grundelemente ist ja auch die
Sicherheit
Das Sicherheitsbeduerfnis ist die Basis einer friedlichen Gesellschaft

Wie stellen wir das in Bad Weisheit her?

Natürlich kann man in diesen virtuellen Fantasiewelten heute schon viel machen. Und es gibt leider schon viele bedauernswerte Menschen, die nur noch in diesen virtuellen Welten leben. Aber selbst die müssen sich aufraffen und sich ihr Essen selbst zubereiten, mit Produkten, die in der virtuellen Welt nicht hergestellt werden. Der Computer setzt halt mal keine Kartoffeln und erntet sie auch nicht.
Mir ist die reale Welt auch viel lieber, selbst wenn sie nie ein angestrebtes Ideal erreichen wird.
Das Paradies wird immer Fantasie bleiben.

Das Paradies wird immer Fantasie bleiben



Vollkommenheit ist auch nie zu erreichen

Vollkommenheit ist auch furchtbar langweilig, das will ich gar nicht.

Mich überzeugt das Beispiel von Stefan durchaus. Warum kommen wir "ohne Geld" an ein Lexikon wie Wikipedia, für das Brockhaus-Vertreter an der Haustür einst Tausende von DM verlangten? Weil es "virtuell" alles so einfach ist? Und warum ist es einfach? Weil es eine aufwändige Logistik mit einer aufwändigen Infrastruktur besitzt.

Es wurde mal vorgerechnet, dass eine einzige Google-Abfrage vier Wattstunden verbraucht, nur bei Google selbst, nicht mitgerechnet der eigene Stromverbrauch und der des gewaltigen Netzes selbst.

Insgesamt ist die so "luftige" Welt des Virtuellen viel aufwändiger und teurer als das simple Zurverfügungstellen von Lebensmitteln. Ich verstehe aber, dass alles Neudenken vom Beharrungsvermögen des aktuell Faktischen erschwert wird.

Für Lebensmittel ist eine neue Struktur der Zurverfügungstellung denkbar, die sich an der Logistik des Internets orientiert. Wäre ein Brainstorming wert.

Wikipedia hat lange erfolgreich existiert, bevor sie aufdringlich um Spenden baten. Die Möglichkeiten, Logistik zu erneuern, sind lange nicht ausgeschöpft. Erste vorsichtige Versuche sind Airnb und Uber. Und Innovationen müssen jedesmal gegen Massenträgheit anpowern, es wird immer Gegner geben, und es ist am Ende einfach eine Entwicklung, die alle mitnimmt.

1910: Autofahren? Auf all den rumpeligen Straßen und Feldwegen? Wer soll die Autos bezahlen? Wo soll der Treibstoff herkommen, muss jedes Auto einen Tankanhänger mitschleppen? Was, wenn es Zusammenstöße gibt? Mediziner warnen vor Gehirnerweichung durch das rumpelige Fahren und die unmenschliche Geschwindigkeit! Und die Menschen haben weiß Gott andere Sorgen, als sich mit rasenden, stinkenden, lärmenden Spielzeugen zu befassen. Das dafür verplemperte Geld soll mal lieber in eine bessere Straßenreinigung gesteckt werden, überall tritt man in Pferdeäpfel. Ein Paradies mit rasenden Individual-Reisen von Köln nach Münster in nur zwei Stunden statt von Tagen wird es nie geben.

Wikipedia & Co. ist die eine Sache, die Produktion von Lebensmitteln die andere.

Wenn der Anbau von Kartoffeln so viel weniger Aufwand bedarf - warum gibt es Wikipedia erst so kurz? Weil Wikipedia uns nur so easy vorkommt. In Wahrheit steckt eine der größten kollektiven Anstrengungen der Menschheitsgeschichte dahinter.

Arthur C. Clarke hatte in den Sechzigerjahren die Idee, Satelliten in die geostationäre Umlaufbahn in 36.000 km Höhe zu schießen, um weltweites Fernsehen zu ermöglichen. Er hatte auch die Idee von einem weltumspannenden Informationsnetz für jeden Haushalt. Phantast und Spinner waren noch die netteren Bezeichnungen für ihn, und doch ist es heute Realität. Ist's nicht langweilig, bei jeder neuen Idee sofort die "Das-geht-sowieso-nicht"-Leier anzuwerfen?

Ja doch. Aber was ist mit den Kartoffeln ? Wachsen die auch virtuell ?

Abgesehen von der kruden Argumentation mancher Kritiker 1910 hatten sie ja auch Recht. Die Mobilisierung in der Neuzeit brachte ja durchaus nicht nur Segen, sondern auch Fluch. Diese Ambivalenz sahen die Herrschaften damals durchaus realistisch. Ohne die Mobilisierung durch PKW, LKW, Eisenbahn, Flugzeug wären die Massenmobilisierung beider Weltkriege und die Massenvernichtung in diesem Ausmaß nicht möglich gewesen. Allein das Auto produzierte mehr Todesopfer in seiner relativ kurzen Zeit seines Bestehens der Geschichte als alle Opfer der Kreuzzüge und Hexenverbrennung des Mittelalters zusammen. Das nehmen wir als gegeben und natürlich hin, weil es für uns selbstverständlich ist. Die Schäden an der Umwelt ganz zu schweigen. 1910 gab es schon Leute, die genau daran dachten und dies auch voraussahen.
Dennoch setzt sich jede technische Innovation durch, wenn sie sich nur verkaufen lässt und einen Nutzen verschafft, ungehindert der Kollateralschäden, die sie im Schlepptau des Fortschritt mit sich bringt.

Die wurden nicht heruntergeladen, sondern eingekauft. Und davor war ich auch offline. War irgendwie geil! : D

Element der idealen Welt

Ist für mich
Die generative Sorgearbeit


Es sei denn wir werden im Entwicklungsstand einer /eines 30 jährigen geboren
Und
Werden max 55 Jahre in der Körperlichkeit

Ein typischer Satz von 2027. Als Antwort dann: "Bratkartoffeln und grüne Bohnen und NICHT runtergeladen?! Komm, verarsch mich nicht!"


Das macht mich jetzt betroffen. Was jetzt? Lieber doch das Geld behalten, lieber kein Internet, lieber kein bedingungsloses Grundeinkommen?

Lexikalische Informationen (Brockhaus, Wikipedia) und Kartoffeln sind ja alte Produkte, die auch auf herkömmliche Weise gewonnen werden. Neu ist nur die Logistik - wie diese Produkte zum Nutzer kommen, und wie sie finanziert werden. Die Logistik für's Lexikon wurde geschaffen, als es möglich wurde, Buchstaben zu speichern und zu versenden via Telefonleitung. Für Kartoffeln werden unterschiedliche Zustellkonzepte ausprobiert. Kennt ihr bestimmt. Die Sache mit dem Bezahlen, also Verzicht auf einzelnes Abrechnen mit Geldmünzen, das ist mir momentan noch zu hoch. Ich warte begeistert auf Ideen von Stefan.