Elemente einer idealen Welt

Mit solchen Fragen habe ich mich viele Jahre auseinander gesetzt - und sehr tief. Ja klar, kann ich das beschreiben.


Du stellst die richtigen Fragen . Du hast richtig erkannt, dass der Tausch eigentlich die Basis ist, auf dem Geld überhaupt erst notwendig wird. Genauer: Der abstrakte Tausch. Dieser abstrakte Tausch muss abgeschafft werden. Insofern ist es verkürzt wenn ich nur die Abschaffung des Geldes fordere.

Auch das Schlaraffenland ist als Bild so falsch nicht. Ich meine es ist doch so: Wir leben mindestens in den entwickelten Industriestaaten im materiellen Überfluss. Die faktische Grundlage, der materielle Reichtum ist also da. Den hat uns das System des abstrakten Tauschs sehr schön geschaffen.

Das Problem ist nur, dass dieser materielle Reichtum immer noch durch das Nadelöhr des abstrakten Tausches muss. Und da hakt's gewaltig: Die einen haben viel zu viel - zumindest potentiell - während die anderen am Hungertuch nagen. Das ist die Verbraucherseite.

Auch auf der Erzeugerseite haben wir dieses Nadelöhr. Manche schuften sich zu Tode, andere würden gerne wenigstens ein bisschen (Lohan)arbeit haben. Gleichzeitig wächst in manchen Teilen der Arbeitswelt immer mehr die Erkenntnis, dass es sogar für den Arbeitgeber sinnvoll ist, wenn die Arbeit Freude macht.

In der Freien Welt gibt es mittlerweile 5global wirksame Projekte, bei denen global nützliche Dinge von Freiwilligen erschaffen werden. Eher Experten bekannt ist das Phänomen von Open-Source-Software, praktisch jeder kennt aber heute Wikipedia. Und die Menschen, die das schaffen, tun das, weil ihnen das Tun selbst Befriedigung gibt. Sie brauchen gar keine Entschädigung weil sie gar keinen Schaden erleiden.

Diese Beispiele verweisen m.E. auf die nächste Stufe der Zivilisation: Eine Welt, in der die Menschen ihr produktives Tun deswegen tun, weil es ihnen Freude macht. In einer solchen Welt ist Tausch nicht mehr notwendig, denn die für das Leben notwendigen Dinge sind tendenziell im Überfluss vorhanden.

Ich bin fest davon überzeugt, dass nur das die Grundlage für Bad Weisheit sein kann.


Gruß
Stefan

Warum?

Nun gut, der Terminus ideale Welt suggeriert einen statischen Zustand. Das wäre dann tatsächlich das Ende der Geschichte. Dies wird aber so lange nicht geschehen, so lange es die Zivilisation gibt. Wäre z.B. der abstrakte Tausch als zentraler Entfremdungsmechanismus abgeschafft, hätte die Menschheit vielmehr erstmals die Chance Geschichte wirklich zu gestalten.

Gruppen wie diese wären also noch viel notwendiger als heute: Um zu überlegen, wie der nächste Schritt aussehen könnte.


Viele, die beginnen sich über eine nächste Form der Zivilisation Gedanken zu machen, verfallen in den Glauben, dass dann alles ganz harmonisch und konfliktfrei sein muss. Das ist natürlich Unsinn. Konflikte wird es geben solange es Menschen gibt, wahrscheinlich solange es Leben überhaupt gibt.

Aber - und das finde ich die gute Nachricht - wir sind dann in der Lage, die Konflikte auf ganz andere Weise zu bearbeiten und - und das wäre mir persönlich ein großes Anliegen - sachorientierte Lösungen zu finden.


Gruß
Stefan

Geld ist als Einheitstauschmittel eine echte Vereinfachung. Aber es hat einen Geburtsfehler. Es ist anfällig für Derivate. Auf einer Insel mit drei Schiffbrüchigen hat A noch 100 Euro. B leiht sich diese 100 Euro, worauf er nun 100 Euro im Portemonnaie hat, A aber immer noch eine Forderung über 100 Euro gegenüber B hat. Die Geldmenge auf der Insel ist damit auf 200 Euro gestiegen. Leiht B das Geld weiter an C, haben wir nun 300 Euro auf der Insel. Das führt zu Zaubertricks in den Händen von Finanzjongleuren und zu Geldblasen.

Ich mag sehr die Vorstellung des bedingungslosen Grundeinkommens, die sich darauf verlässt, dass Menschen auf diese Weise ihren Leidenschaften frönen können, für Arbeiten, für die sie brennen. Wer für seine Arbeit brennt ist, ist im Allgemeinen besser darin als jemand, der sie nur für Geld macht. Realistisch ist aber wohl auch, dass viele Menschen für überhaupt nichts brennen. Die fördern das Gemeinwesen nur, wenn sie Geld dafür bekommen. Die fallen beim bedingungslosen Grundeinkommen raus und sind gut versorgte, aber vermutlich unzufriedene, gelangweilte Arbeitslose. Heute sind sie schlecht motivierte Notwendigkeitsarbeiter. Was besser ist, weiß ich auch nicht.

Das bedingungslose Grundeinkommen ist als Idee schön wird aber deswegen nicht kommen, weil damit der Arbeitszwang entfiele. Also jedenfalls kein bedingungsloses Grundeinkommen, was oberhalb der Armutsgrenze liegt oder gar Reichtum ermöglicht. Solange wir dem abstrakten Tausch nicht entkommen heißt es: Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen (es sein denn, er ist so reich, dass er andere für sich arbeiten lassen kann).


Das ist genau der Punkt beim freiwilligen Tun wie ich es oben beschrieben habe.


Dazu gibt es interessante Studien. Tatsächlich glauben hohe Prozentsätze, dass sie selbst auch ohne Geld nützliches tun würden, aber die anderen nicht. Daran kann was nicht stimmen .


Gruß
Stefan

Warum brennen viele Menschen nicht mehr
Viele haben niemals gebrannt
Viele haben Eltern und Verwandte die auch nie für irgendwas gebrannt haben
Die wenigsten wissen wie es sich anfühlt mit sich und seinen Dingen in Einklang zu sein.

Unser Bad Modell ließe es doch zu, dass sich jede jeder Selbstverwirklicht und einen Job animmt von dem er sie glaubt das non plus ultra gefunden zu haben

Wollen wir das mal durch spielen?

Was wäre dein großer Traum im beruflichen Kontext



Ich werde Kapitänin auf einem Seminar Schiff

Ich bin da nicht so sicher, aber ich würde nicht ausschließen, dass es so ist. Wie ist das z.B. mit Kindern? Brennen nicht viele Eltern für ihre Kinder?


Da magst du recht haben, aber ich glaube andererseits auch, dass Menschen es spüren, wenn es so ist.


Oder zwei oder drei.

Ich würde z.B. wahrscheinlich durchaus gerne das weiter machen was ich momentan beruflich mache - nur mit deutlich weniger Stress und mit kürzerer Arbeitszeit. Richtiger: Mit weniger dedizierter Zeit für diese Tätigkeit.

Daneben könnte ich mir etwas vorstellen, wo ich meine gesammelte Erfahrung und mein Wissen weiter geben und gerne auch weiter entwickeln kann.


Aber jetzt
Stefan

Das Thema Arbeit und persönliche Entwicklung ist eines meiner beruflichen Felder
Meine Erfahrungen sind tatsächlich ehr ernüchternd...
Ich sehe das an den Reaktionen meiner Coachees wenn ich brennend vor denen stehe und erkläre das Beruf durch Leidenschaft und Neugierde entsteht.
Selbst bei den vielen Akademikern ist das brennen oft ein ausgebrannt sein.
Deshalb schrieb ich ja eingangs auch oft!!!!
Die Menschen die in ihrem Beruf aufgehen bekommen ehr eine Führungskraefte Schulung oder ein Zeitmangement Seminar

Das Menschen es spüren können wenn sie in sich angekommen sind...
Ja.. Klar
Auch wenn es neu für sie ist )

Probleme gibt es da wenn Kinder bei frustrierten Eltern aufwachsen
Da ist es leider ehr die Ausnahme das da was tragbares flammiges bei rauskommt
Leider
Aber für jeden Fall gibt es Ausnahmen
Es sind nur meine Erfahrungen in den Jahren

Ich könnte mir auch vorstellen
Kapitänin auf einem Seminar Schiff zu sein
Rund um die Welt zu schippern und in allen Haefen Menschen aufzunehmen die dann mitfahren und Seminare und Workshops geben
Wissen austauschen, sich inspirieren und die Welt damit rundherum bereichern.
Jeder geht von Bord wo er mag.
Austausch der Kontinententalen Errungenschaften.
Ich mittendrin. Und auf der Brücke

Hachmach

Syl

ich könnte wohl nicht für eine Arbeit brennen. aber für andere Leidenschaften undda kann ein Beruf nun mal nicht mithalten. der Dienst ist nur dazu da, um dadurch nötiges beschaffen zu können. schön, wenn welche dabei leidenschaftlich brennen können - oder ihre Tätigkeit zumindest mögen können

im Gegensatz zu dir halte ich relativ wenig von brennenden Mitarbeitern. Mir sind kühle, nicht brennende und solche, die ihre Arbeit verrichten, im wesentlichen doch lieber. Dass ein Beruf durch Leidenschaft und Neugierde entsteht, mag deine Einschätzung sein, zu der du alles Recht dieser Welt hast, aber davon abzuleiten, dass man deshalb brennen müsste, halte ich für verfehlt. Vermutlich, sicher aber gefühlt, sind mehr als die Hälfte aller Arbeitsplätze reine Versorgungsposten und die Leute haben noch einen ganzen Haufen anderer Dinge zu tun, als zu brennen. Vielmehr würden sie sich definitiv weigern abzufackeln, vor allem wenn das zugunsten ihres verblödeten Chefs wäre, den sie ohnehin nicht leiden können.

Ich wünsche dir, dass du eine Reederei findest, die dich als Kapitän auf einem Seminarschiff anheuert, denn das scheint ja offenbar dein Traumberuf zu sein. Trotzdem sind auch Seminarschiffe (und die auf ihnen statt findenden Seminare) nur ein Markt. Dieser wird umso größer, als eine immer größer werdende Industrie darauf setzt, ihr Führungspersonal stetig weiter zu qualifizieren.

Für mich hat vor ca. 10-12 Jahren eine "Mitarbeiterin" meines besten Freundes die Dinge auf den Punkt gebracht, als ich sie fragte (eigentlich lieber frug), was sie eigentlich machen wolle. Ihre Antwort war:

"ich möchte mit möglichst wenig Arbeit möglichst viel Geld verdienen"

noch Fragen?

...und übrigens: so wie bustyexhi werden vermutlich die meisten Leute antworten. Und es entspricht auch meinen eigenen Erfahrungen.

Smartkoenig

Schade das du meine Postings augenscheinlich nicht richtig gelesen, bzw. Den Inhalt nicht verstanden hast.

Die Kapitänin fährt hier im Bad Weisheit
Das Real ich bestimmt nicht! Nach einer Reederei ausschau hatten werde, kannst du stark annehmen.

Weiter habe ich davon gesprochen, dass es wohl viele Menschen ehr nicht!! Brennen werden.

Mir wäre es wirklich lieb wenn du nochmal die Postings zu dem Thema liest
Bitte auch die von Stefan xxl
Darauf beziehe ich mich in den Antworten oben
Ich hoffe es ist nicht zuviel verlangt
Und zum Thema
Arbeitszeiten hat bisher keiner irgendwas finales in den Raum gestellt, so darfst du gerne auch das zu einem separaten Thema machen

Das ist spannend! Ich selbst arbeite auch ohne Geld sehr gern, und ich brenne für meine eigene Arbeit.

Ein Freund von mir ist Altenpfleger. Eigentlich ist er studierter Musikwissenschaftler, aber seitdem er mal ein Pflegeheim besucht hatte, ließ ihn der Gedanke nicht mehr los. Er schulte um und ist nun seit zwanzig Jahren jemand, der seinen Beruf mit wahrer Begeisterung ausübt. Er würde es auch kostenlos machen. Obwohl die Arbeit ein Knochenjob ist, der auch Nerven und Seele belastet. Diese Arbeit ist ja auch nicht so dolle entlohnt.

Bedingungsloses Grundeinkommen würde Menschen davon befreien, gut bezahlte, aber ungeliebte Jobs zu machen. Sie könnten sich ihrer wahren Bestimmung zuwenden. Nur darin sind sie wirklich gut. Der mittelmäßige Rechtsanwalt ohne Inspiration würde ein überragender, unermüdlicher Gärtner, weil er diese Arbeit eigentlich liebt.

Eine Gesellschaft krankt in meiner Vorstellung an den Heeren müder, unbegeistert vor sich hin murksender Fronarbeiter. Wer seine Bestimmung lebt, schafft hingegen Außergewöhnliches.

Ich stelle mir vor, wie plötzlich Millionen von Menschen ihre reine Versorgungsarbeit verlassen und sich den Dingen zuwenden, die sie lieben. Viele lieben sicher auch das pure Abhängen als Hauptbeschäftigung. Aber erstens belasten diese nicht Arbeitsplätze mit ihrem Hang zur Trägheit, und zweitens bleiben sie gesund und belasten nicht das Gesundheitswesen.

Alle, die mit Innovationen und Unternehmungen etwas Gutes für die Gesellschaft getan haben, haben dies aus Liebe zu ihrer Arbeit getan. Die Heere von Fronarbeitern werden durch Technik und Automatisierung überflüssig. Es ist womöglich der richtige Zeitpunkt zum Umdenken.

Vielleicht tun wir unseren Mitmenschen Unrecht, wenn wir ihnen unterstellen, sich nicht entzünden zu können an wahrer Bestimmung.

jetzt hab ich mir extra nochmals dein Posting und das von StefanXXL durchgelesen und vermutlich hast du recht: ich habe es einfach nicht verstanden...?

Wenn du ebenfalls davon gesprochen hast, dass die meisten Menschen eben nicht brennen, dann scheint uns ja nicht viel zu trennen in der Wahrnehmung unserer Arbeitsumgebung...;)

Was die Arbeitszeit betrifft, wird es sich vermutlich ähnlich verhalten wie beim Training und der Zeit, die fürs Futtern aufgewendet wird: Gerne würden viele 5 Stunden am Tag schlemmen und in einer halben Stunde (wenn überhaupt) am besten alles wieder abtrainieren, gelle? Ich stehe nach inzwischen 35 Jahren Arbeit dem Thema "Arbeitszeit" kritisch gegenüber, sinnvoller wäre es allemal, nach einem konkreten Ergebnis zu fragen und zu entlohnen. Auch wenn die meisten Manager da freudig aufjubeln würden, muss man danach doch ernüchtert feststellen, dass es eigentlich kaum Jobs gibt, wo man ein (un-)mittelbares Ergebnis der Arbeit überhaupt sehen, geschweige denn messen und somit zum Maßstab einer Arbeitsentlohnung machen kann. Das mag gut gehen bei Akkordarbeit (Hausnummer "wie viele Autotüren kriegt Malocher A in einer Stunde in die Karren eingebaut?"). Bei allen anderen Arbeitsbereichen wird es schon schwieriger. Soll die Feuerwehr (oder die Polizei) etwa nach der Anzahl ihrer Einsätze bezahlt werden? Und die Ärzte danach, wie zufrieden ihre Patienten sind? Am Arsch!

Meine Frau ruft mir übrigens gerade zu, während ich hier schreibe: "weniger Arbeitszeit und dafür doppelten Lohn für alle" Das hätten wohl viele gerne. Aber darum geht es (leider) gar nicht. Das musst ich schon vor sehr langer Zeit lernen. Viel wichtiger scheint es der Menschheit zu sein, dass der Einzelne mehr bekommt als sein Nachbar oder unmittelbarer Vergleichsmaßstab. Ein Arbeitskollege hat mir das in den 1980er Jahren so erklärt: "weißt du, ich habe nichts davon, wenn alle eine Villa haben und Mercedes 600 fahren können - mir ist viel wichtiger, dass ich 50 Pfennig mehr die Stunde bekomme als mein Kollege".

Die Welt ist eben schlecht...;)

Smartkoenig

Wir sind ja Gewohnheitstiere... Der Mensch ansich
Wir beiden hübschen stammen ja aus der Generation... Wir sind was besseres...
.. Rasen betreten verboten...

Im grossen und ganzen darf ich von mir behaupten, frei dieser Normierung zu sein.
Weil ich
Freiheitlich aufwachsen konnte
Und
Viel an dem Thema lebenslanges Lernen erkannt und umgesetzt habe.
Es auch weiterhin in meinem Fokus steht.

Auch wenn viele Menschen in ihrer Vita einen Bruch haben, heisst es nicht, das der aus eigener Kraft so gewollt war, sondern der gesellschaftlichen Wandlung zur Not entstand.

Ich lebe in Berlin und arbeite mit Menschen in unterschiedlichen Zusammenhängen...
Hier treffe ich sehr oft auf extreme Muster.
Manches mal bin ich wie vor den Kopf geschlagen, wie Menschen mit sich selber umgehen und wie sehr auf andere eingeschlagen

Ich bin ja Humanisten
Und gerne zudem am Pippilotta Syndrom erkrankt

niemals-nicht würde ich mich als was "besseres" bezeichnen lassen. "Kaiser und Gott" - gerne, "Genie" - ebenfalls, aber was besseres....? nö! Auch wenn ich die Fuffzich inzwischen gerissen habe und a la Sokrates was von der bösen Jugend klagen könnte, die keinen Respekt mehr vor den Lehrern hat usw., so brennt doch die ewige Flamme eines ungebremsten Optimismus' in mir (vielleicht brenne ich ja doch?), der mich vermuten lässt, dass die neueren Generationen genauso clever an die Lösung der Probleme des Lebens gehen werden, wie ich das dazumal schon getan habe.

Meine Normierung? Nun ja, ich bin Kind einer polyglotten Mutter und eines exaltierten Vaters, gelernt habe ich viel, was davon hängen geblieben ist - naja, wer weiß schon...

In meinem Leben habe ich schon mit ganz vielen Menschen mit extremen Mustern gearbeitet, allerdings habe ich es mir leicht gemacht und sie einfach als Arschlöcher bezeichnet. Einfache Beleidigungen sind schließlich in meinem ohnehin skandalös hohen Stundensatz enthalten. Von daher habe ich schon früh gelernt, nicht ganz so empfindlich zu sein - insbesondere, wenn es um die Manieren anderer Leute geht. Nicht, dass ich sie jetzt nicht schätzen würde, die Manieren, aber erwarten darf man sie halt nicht immer...

Smartkoenig

Und welche Tätigkeit würden dich brennen lassen?
Im Sinne von der oben beschriebenen Ausgangssituation
Hier in Bad Weisheit ohne Ruecksicht auf Entlohnung und Zeit
Das zu tun was du als Mann schon immer zum Beruf haben wolltest???

GELD

Mich würde das Vorhandensein von Geld nicht stören, jedoch ohne Zinsen, also wenn Geld nicht selbstständig für "sich" arbeiten könnte, ohne die für eine Gemeinschaft notwendigen Werte oder Güter zu schaffen.
Geld wäre dann nur ein unkompliziertes, praktisches Mittel, um Tauschgeschäfte einfacher zu machen. Denn ich bin üeberzeugt, ohne Tauschgeschäfte wird eine hochzivilisierte Gesellschaft nicht auf Dauer fortbestehen können.

„Daher wird mit allergrößter Berechtigung eine dritte Form der Erwerbstätigkeit, der Geldverleih gegen Zinsen, gehasst; denn dabei stammt der Gewinn aus dem Münzgeld selber, nicht aus der Verwendung, für die es geschaffen wurde, denn es entstand zur Erleichterung des Tauschhandels. …Zins aber ist Geld gezeugt von Geld. Daher ist auch diese Form von Erwerb am meisten wider die Natur.“
Aristoteles: Politik, Buch I, 1258b, 5-14; Meiner Verlag 2012

BGE

Für bedingungsloses Grundeinkommen bin ich nur unter der Voraussetzung, dass sämtliche notwendige, aber unattraktive oder äußerst langweilige Arbeit, auch die, die keiner machen will, unter allen gerecht aufgeteilt wird. Denn irgendeiner muss ja z.B. den Dreck wegmachen und freiwillig wird sich keiner dazu bereit erklären.

Also: Jeder sollte seinen Part für die Allgemeinheit leisten, egal, auf welchem Gebiet.

LIEBLINGSBERUF

Und was würde ich hier in Bad Weisheit als Beruf / Tätigkeit ausüben wollen?
Genau das, was ich im realen Leben schon von klein auf immer wollte und getan habe und das ich zu meinem Beruf gemacht habe, nämlich als sogenannte "Kreativarbeiterin". Ich kann davon in meiner realen Welt gut leben und liege/lag damit weder einem anderen Menschen noch der Allgemeinheit auf der Tasche.
Seit über 10 Jahren arbeite ich nun ausschließlich selbstbestimmt. Meine Motivation ist zum Großteil eine sog. "intrinsische" und damit unabhängig von äußerem Erfolg oder Anerkennung. Ich mache einfach weiter, so lange, bis ich nicht mehr "brenne".

Die unattraktive, aber notwendige Arbeit wird in beispielsweise Götz Werners Vorschlag besonders gut bezahlt. Attraktive, schöne Berufe hingegen weniger oder gar nicht. So ist es regulierbar.


Ja, gefällt mir. Die Zinsen sind eine gedachte Beteiligung an den Real-Einnahmen durch Investition, ist natürlich zu bedenken. Du leihst dir kostenlos Geld, kaufst ein Mietshaus und kassierst Mieten. Der Geldverleiher wird das ungerecht finden und eine Beteiligung an den Mieten wünschen. Zinsen halt.

Na ja, genau genommen ist der MietZINS auch eine Form von Zinsen, also in meiner Forderung nach keinem Zins irgendwie drin.

Also sollten Wohnungen mietfrei zur Verfügung gestellt werden? Wäre eine coole Idee!

Organisatorisch vielleicht ähnlich einer Eigentümergemeinschaft, also so, dass zwar jeder einen monatlichen Beitrag bezahlt für Instandsetzung und laufende Kosten, sich aber niemand damit bereichern könnte.

Dann wohne ich in Bad Weisheit
In einer 150 m2 Dachgeschosswohnung in Berlin mit Terrasse und Blick auf das rote Meer und die Alpen...

Für lau

Sehr schön

Danke schön.....

... lassen sich aus zahlreichen Utopien, Ideologien, Religionen oder literarischen Werken zusammen stellen. Manches ist dabei nicht unbedingt miteinander kompatibel und vieles was sich auf Anhieb überzeugend liest, kann sich in der Praxis als eher schwierig erweisen (Marx?).

Eine gute Basis könnte vielleicht "Alle Menschen sind gleich" sein, aber da sehe ich noch einen weiten weg vor uns, wenigstens für die reale Welt und völlige Gleichheit scheint aus einigen Gründen nicht wirklich machbar.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist eigentlich auch ein guter Ansatz, wird aber leider in der realen Welt eher selektiv berücksichtigt.

Ja, so schön lebt es sich in Bad Weisheit!
Aber sorry, die Dachgeschoßwohnung ist schon vergeben, da wohne ich nämlich schon drin.

Nein, natürlich sind große Wohnungen nur für große Familien gedacht.
Und wer darüber hinaus im Luxus wohnen will, müsste schon kräftig was drauflegen.

Das Modell ist nicht bis zu Ende gedacht, zugegeben, wie alle Modelle hier. Aber durchaus ausbaufähig.

Es gibt in Kuba z.B. zwar absolut keine ideale Welt, aber immerhin ein paar interessante Ansätze.
Der Staat weist den Menschen (einfache) Wohnungen zu, die automatisch nach 20 Jahren in ihren Besitz übergehen, sofern sie monatlich eine gewissen Prozentsatz ihres Gehalts dafür eingezahlt haben.
Oder jeder, der ein Grundstück zum Anbau von Landwirtschaftsprodukten haben möchte, kann sich eines aussuchen und wenn es frei ist, bekommt es kostenlos, muss es aber dann auch selbst bewirtschaften.

Katze
Deine DG liegt auf der anderen Seite...




In unseren Breiten sind die Verflechtungen der Investitionen in Wohnbau nicht mehr zu entfernten...
Aus aller Welt werden Immobilien gehandelt, Besitztümer gewechselt und Verträge geschlossen.

Wie stark die Auswirkungen sind, kann man in der Vernetzung Deutschland /Türkei gut erkennen

Ähnlich beiderseitigen Abhängigkeiten haben wir mit vielen anderen Ländern auch.

Ob das im einzelnen Gut oder Schlecht ist, will ich gar nicht ausdehnen.
Aber Frieden ist ein Ergebnis unserer globalen Vernetzung...