Elemente einer idealen Welt

oder einen mit ihrem Porsche fahren lassen?

Weil sie sich einen Nimbus angesteckt haben, den sie zu Viertelgöttern macht. Der soll abfärben, und so kommen die Fans in Scharen.

Na ja, die Betrachtung der Tätigkeit ist trennend. Du trennst die Tätigkeit aus ihrem sachlichen Zusammenhang und machst sie damit zu abstrakter Arbeit. Mein Wohnungsputz ist z.B. in mein Leben eingebettet und damit normaler Bestandteil meines Seins. Wie Zähneputzen, was ich jetzt auch nicht als den größten Quell von Befriedigung empfinde.

Ich will nicht sagen, dass so eine Trennung nicht auch sinnvoll sein kann. Aber in einer Welt wie unserer, in der das so Standardprogramm ist, ist es leicht, die ganzen Sch...-Tätigkeiten zusammenzufassen und daraus einen Job zu machen.


Ja, das sind dann so die naheliegenden Lösungen: Dass das Arbeitsleid dann irgendwie gleichmäßig verteilt werden muss. Ich habe damit so meine Schwierigkeiten ohne es wirklich festnageln zu können.

Da wäre z.B. das Problem der Messbarkeit. Die Messbarkeit ist notwendig, denn du willst ja etwas gleichmäßig verteilen. Dazu musst du es messen können. Aber wie misst man Arbeitsleid? Vor allem wenn kein Geld mehr da ist, mit dem ja so vieles zur Vergleichbarkeit gezwungen wird?

Dann ist das "Problem" der Individualität. Was dem einen sein Kloputzen ist der anderen ihr Computer programmieren. Hängt mit der Messbarkeit zusammen, aber wirft noch zusätzlich das Problem auf, dass die Maße auch noch irgendwie indivdualisiert werden müssten.

Aber selbst wenn du auf magische Weise ein solches Messsystem fändest und damit in der Lage wärst, Gleichmässigkeit und damit Gerechtigkeit herzustellen, müsstest du es den Menschen immer noch aufherrschen. Der Gedanke gefällt mir gar nicht.

Ich glaube vielmehr, dass wie in Zeiten vor der Dominanz des abstrakten Tausch die Menschen selbst Mittel und Wege finden, ihre Notwendigkeiten in den Griff zu kriegen.


HTH
Stefan

Es gibt viele Menschen die mit einfachen Taetigkeiten glücklich sind
Es gibt Genauso viele die an ihrer Verantwortung erkranken

Ich bin da angekommen, es bei dem Einzelnen zu überlassen womit er Erfüllung erlebt

Individualität in der Ausgestaltung seiner Leistungsgrenze
Individuelle Patchworkjobs finde ich tragbar...

Einschnitte sehe ich in der Tat nicht so richtig. Entscheidend dafür ist die Feststellung, dass die materielle Not eigentlich gelöst ist und das wir noch dazu noch große Potentiale haben - Stichwort Digitalisierung. Das ist historisch noch nicht so lange so.

Ich male es auch nicht als Bild einer konfliktlosen Welt - siehe irgendwo oben.

Aber was ich beschreibe bezieht sich natürlich auf einen Endzustand. Der Weg dorthin ist alles andere als klar - auch wenn ich der Meinung bin, dass es heute schon schöne Beispiele dafür gibt, wie es sein könnte. Also richtig groß ausgebaute wie Open Source oder Wikipedia, die schon lange und auf globaler Ebene nach Prinzipien funktionieren, die ohne den abstrakten Tausch auskommen. Und ich bin weiter davon überzeugt, dass es mit diesen Prinzipien auch in der materiellen Welt funktionieren kann.

Aber an der Grenze zwischen zwei Epochen ist es immer turbulent. Incl. der Möglichkeit, dass die nächste Zivilisation der vorhergehnden nicht unmittelbar folgt wie z.B. in Westeuropa nach Ende des Weströmischen Reichs.

Früher fürchtete ich immer, dass die Umweltkatatstrophe uns einholt und der Zivilisation wie wir sie kennen ein Ende setzt. Heute macht mir die Dummheitskatastrophe bzw. der inzwischen in den gestreckten Galopp verfallene Rückzug der Aufklärung viel mehr Sorgen.

Insofern müssen wir uns ein wenig ranhalten mit Bad Weisheit und wir dürfen nicht zu lange mit der Entwicklung seiner Elemente warten.

Was für mich übrigens neu ist an Bad Weisheit ist die Blaupause einer unter anderem auch liebesgesellschaftlich völlig neu zu gestaltenden Stadt. Diesen Gedanken der Liebe und wo die ihren Platz hat, hatten wir damals nicht klar ausgearbeitet wiewohl ich das immer auch ein wichtiges Ziel fand. Vielleicht mache ich mal einen Thread dazu.


Gruß
Stefan

... irgendwie liest du aus meinem Kommentar was raus, was absolut nicht drin steht.


Und Messbarkeit ? Nicht mein Anliegen. Wie kommst du da drauf?

Unter gesellschaftlich notwendiger, aber nicht unbedingt attraktiver Arbeit verstehe ich zudem ganz bestimmt nicht das Putzen von Privatklos.
Da z.B. der fröhliche Altenpfleger, der diese schwere Arbeit mit Schwung und Freude tagaus tagein schafft, ein recht seltenes Exemplar sein dürfte, für immer mehr alte und pflegebedürftige Menschen aber viel zu wenige Pfleger da sind, gäbe es zwei Lösungen dafür: Einmal, sie, wie vorhin schon erwähnt, so gut zu bezahlen, dass der Beruf attraktiver wird oder alle, die körperlich dazu in der Lage sind, reihum für eine begrenzte Zeit dafür zu gewinnen.

Was ich im Grunde damit meinte ist, dass eine Gemeinschaft nicht besonders gut funktionieren wird, wenn sie sich als eine Art "netter Selbstverwirklichungsgsladen mit Einbahnstraßencharakter" darstellt.

Mir persönlich (ich spreche da jetzt ausdrücklich nur für mich) bereitet es Unbehagen, dass für mich mit dem BGE eine gewisse "Unmündigkeit" verbunden wäre. Es ist irgendwie wie eine auf den Staat erweiterte Familie, die für mich als eines ihre Kinder zwar sorgt, mir aber auch die Möglichkeit nimmt, mich als ein autonomer, anerkannter Teil des Ganzen zu fühlen, der mitgestaltet und damit wichtig ist.
Ich möchte eigentlich nicht so leben und ich würde bestimmt auf mein BGE verzichten.

Katze, good point.

Die Idee der idealen Welt bzw Ordnung ist schon ziemlich alt Wie ich finde, eine gute Variante wird beschrieben durch Gene Roddenberry, u.a. Vater von Raumschiff Enterprise & Co.

an der bargeldlosen Welt stört, dass man wohl gar keine Freizeit mehr hat, weil man die ganze Zeit damit beschäftigt ist -neben der Tätigkeit, mit der man seinen Tauschwert erschafft und deren Dauer, je sicherheitsbedürftiger die Einzelnen sind, sich ungemein ausweiten wird-, auch Tauschbeziehungen zu suchen, zu schaffen, zu halten, in denen man sein Fortleben ertauschen kann

Stefan
Na ja, spielen wir das doch mal durch.

Als erstes müsste wohl geklärt werden, ob ein neues System aus einem bestehendem hervorgehen soll (also aus unserer freien Marktwirtschaft heraus) oder komplett neu erschaffen wird (z.B. auf ein kleinen Insel).

Relativ schnell wird man sich mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob es in diesem neuen System ohne Geld (gleich ob es sich um ein Neues oder eine Modifiziertes handeln soll) privates Eigentum gäbe oder nicht.

Ferner wäre zu klären, ob dieses System für den ganzen Planeten gelten sollte oder nur für eine kleine Insel, Enklave, was auch immer.

ich hatte vorhin über mehr als eine halbe Stunde eine ausgefuxte etwa zweiseitige Replik ausgearbeitet, aber dann iss mir der Computer abgerutscht und alle meine Weisheit war im Orkus des Internet verschwunden... rabuäh

Deshalb müsst ihr euch mit meinem Kompliment für diese wirklich tolle Diskussion begnügen.

Ich mag Smartkoenigs Beiträge. Die sind immer süffisant und schelmisch ohne zu verletzten. Irgendwie so...

Bad Weisheit like

jetzt fühl ich mich schon beinahe gebauchpimselt, dabei süffle ich doch kaum etwas. Das Glas Weißwein vom Sonntag wird ja wohl kaum zählen, oder?

Ich werde dann später nochmal richtig ausholen, um so richtig gewählte und philosophisch ausgedrückte Weisheiten fabrizieren, aber dazu habe ich jetzt leider keine Zeit, weil ich erst einmal in echt was tun muss, die virtuelle Welt wird deshalb ein wenig warten müssen, so leid es mir tut.

Bleibt alle schön brav und sauber und vor allem liep!

Die Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen lässt die Marktwirtschaft unangetastet. Nur der Entlohnungsteil wird neu organisiert. Welches das Personal der Berufe sukzessive austauscht. Flow statt Fron.

Die Sache mit der Abschaffung des Geldes kann ich noch nicht durchdringen. Für mich ist Geld ein Medium für Möglichkeiten. Sehr bewährt. Lediglich die Maßgaben zur Entstehung von Buchgeld erscheinen mir eine frühe Fehlentwicklung. Geld muss neu definiert werden.

und vor allem: Bargeld muss existent bleiben. die Abschaffung desselben schafft die Freiheit gleich mit ab und wäre ein weiterer ernsthaft bedrohlicher Schritt hin zum gläsernen Menschen mit durchsichtiger, berechenbarer, zerbrechlicher Existenz

Ich bezog mich mit meinem Beitrag ausdrücklich (vorletzter Abschnitt) auf ein geldloses System.

Das Thema BGE ist ein anderes, auch diskussionswürdig und differenziert zu betrachten. Wir können die Themen aber nicht völlig durcheinander schmeißen. Wenn wir bei BGE angekommen sind, gebe ich auch hier gerne meinen Senf dazu.

Ja, Doro, das beschäftigt mich auch gerade.

Wenn nun gerade niemand das haben möchte, was ich mit Feuer und Flamme im Selbstverwirklichungswahn fabriziert habe?
Muss ich dann barfuß laufen, weil mir der Schuhmacher diese wunderhübschen rot-schwarzen Schühchen verweigert, weil er mein Tauschangebot absolut unpassend findet?

Ihr hättet euch aber zuerst darüber verständigen können, welche Schuhe er für dich anfertigen soll, und was er dafür eintauschen möchte.

Vielleicht findest du aber noch in deinem Tauschvorrat ein Stück, das ihm gefällt.

Na ja, diese Schuhe habe ich spontan in seiner Auslage gesehen und wollte sie unbedingt haben.
Also muss ich warten, bis irgendeiner mit mir was tauschen möchten, was ich dann neuerdings dem Schuhmacher anbieten könnte. Dabei vergeht der Frühling und vielleicht sogar der Sommer und die Schuhe sind schon längst weg ...

Ne ne, ich bin für Geld oder Geldersatz, ob das Papierscheine, Münzen, Perlen oder eine symbolische Geldkarte ist.

und zwar Bargeld, da stimme ich busty absolut zu, obwohl ich viel mit Karte zahle.

Und beim BGE stehe ich auf dem Standpunkt eines entschiedenen: Vielleicht - kommt darauf an!

Was mir vor allem Sorge macht beim BGE: Wenn jeder macht, worauf er Lust hat, werden viele Leute Dinge machen, die sie nicht können, die sie aber zu können meinen. Kennt ihr den Dunning-Kruger_Efekt? Je inkompententer einer ist, desto höher schätzt er seine Kompetenz ein? Oder das Phänomen, dass 95% aller Autofahrer sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer halten (zumindest die männlichen, aber um die Geschlechtsunterschiede geht's mir jetzt nicht)? Rein statistisch müsste es 49% unterdurchschnittlich gute geben - wo sind die alle?

Was ich damit sagen will: Derzeit müssen manche Leute Jobs machen, die sie nicht gerne machen, weil sie entweder nicht geeignet sind für die Jobs, die ihnen Spaß machen würden, oder sich nicht die Mühe gemacht haben, die entsprechenden Qualifikationen zu erwerben. Ich finde, das sollte so bleiben.

wenn Leute Sachen machen, die sie noch nicht können, lernen sie dabei und werden besser. wenn sie gut genug sind, dass es andere schätzen und dafür zu zahlen bereit sind, hat das Gelernte noch enen weiteren Nutzen und vorher hat man Zeit, um diese Sachen zu lernen, ohne sein Leben damit verschwenden zu müssen, den Lebensunterhalt zu verdienen, indem man ungeliebte Tätigkeiten ausübt

@*******rPur:

Wer sagt denn, dass das BGE dazu führt, Qualifikationen abzuschaffen? Im Gegenteil, es wird viel mehr Zeit für Qualifikationen geben.


Damit können wir genausogut leben wie mit dem Peter-Prinzip, gemäß diesem Mitarbeiter so lange in der Firmenhierarchie aufsteigen, bis sie ans Ende ihrer Kompetenz gelangen. So sind praktisch alle Chefs nicht ausreichend kompetent für ihre Jobs.

Hat es mit dem BGE zu tun?

ich halte solche Aussagen für sehr generalisierend und deshalb schon fast notwendigerweise unzutreffend. Wenn du allen Ernstes behaupten möchtest, dass sämtliche Chefs inkompetent sind für ihre Jobs, machst du gleich zwei Fehler auf einmal: zum einen führt du keinen Beweis dafür ins Feld und zum anderen verstößt deine Aussage gegen das Gesetz der Logik, dass niemand einen Chef braucht und vor allem bezahlen will, welcher inkompetent ist.

Vielmehr glaube ich persönlich, dass viele geknechtete Mitarbeiter sich oft genug vorstellen, dass sie selber eigentlich mehr clever als ihr Cheffe sind und viele Chefs eigentlich doch ganz schön kompetent, es mag nur keiner zugeben.

@*******enig:

Ich behaupte es nicht. Ich führe nur die Idee des Peter-Prinzips mit der Idee des Dunning-Kruger-Effekts zusammen. Und frage, was es mit dem BGE zu tun haben könnte.