Die Erde ist eine Scheibe

Einer meiner besten Freunde ist Pfarrer, obwohl ich Atheist bin. Ich war auch mal mit einer Nonne befreundet.
Ich habe schon sehr viel über Glaubensfragen diskutiert.

Ich glaube eigenlich nur das, was ich sehe oder begreifen kann. Ich glaube auch an meine Fähigkeiten.
Aber ich glaube nicht an Wissenschaftler. Ich glaube ihnen, weil ich ihnen vertraue. So lange sie vertrauenswürdig sind.
Ich nehme es hin, dass Autos fahren und Flugzeuge fliegen.
Ich bin Chemikant von Beruf. Chemie ist eine Wissenschaft. Ich bin auch nach Jahrzehnten immer noch fasziniert davon, was unten raus kommt, wenn ich oben ein paar Chemikalien rein werfe.
Warum das so ist, ist mir egal. Ich kenne Formeln, lustige Kugelgebilde die man Moleküle nennt.
Es ist mir trotzdem egal.
Ich vertraue den Wissenschaftlern und Erfindern, dass sie ihren Job richtig machen.
Ich erkenne aber sofort, wenn ein Wissenschaftler gewisse Grenzen überschreitet.
Ich bin nicht wissenschaftsgläubig.
Mich interessieren keine Handys oder Smartphones oder Navis, so faszinierend die Fähigkeiten dieser Dinger sind, weil ich sie einfach nicht brauche. Deshalb muss ich sie auch nicht verstehen.

Mich interessieren auch keine Theorien. Für was sind Theorien da ? Um die Menschen vor Langeweile zu bewahren, weil sie sich ja endlos mit Theorien beschäftigen ?

Mich interessieren Dinge die ich sehen kann. Menschen, Tiere, Pflanzen.

Trotzdem gibt es etwas, das mich fasziniert und beschäftigt, obwohl man es nicht sehen und anfassen kann, die Psyche.
Ich habe schon psychologische Schriften gelesen. Hochwissenschaftliches Geschwafel, Wichtigtuerei, das kein Mensch versteht. Obwohl es Menschen gibt, die behaupten, es zu verstehen.

Ich glaube an meine Fähigkeit, Menschen zu verstehen. Die Psyche einzelner Menschen zu verstehen. Anhand ihrer Bewegungen und ihrer Sprache und dem, was sie sagen, kann ich Menschen verstehen. Ich weiß, wo ihre Macken sind. Ich weiß, wie ich mich ihnen nähern muss. Ich weiß oft, wie ich ihnen helfen kann.
Man muss nicht Psychologie studiert haben und keine verquasten psychologischen Abhandlungen gelesen haben, um Menschen verstehen zu können.
Um Menschen lieben zu können.
Um die Macken der Menschen akzeptieren zu können.

Da brauche ich nicht mal einen Glauben dazu.

Ich muss nur mit offenen Augen durch die Welt gehen, muss die Menschen beobachten und was ganz wichtig ist, ich muss ihnen zuhören.

Ich werde weiterhin den Wissenschaftlern vertrauen, glauben werde ich an sie nicht.

Entschuldigt bitte meine einfache Sprache.

Also ich glaube nicht an Wissenschaft, ich vertraue nicht in Wissenschaft. Schon in der Schule wusste ich, dass das, was man uns über das Aussterben der Dinosaurier erzählt, niemals wirklich jemand WISSEN kann. Auch Lucy, wurde mir damals noch als der erste aufrecht gehende Mensch verkauft (man hatte das alles aus einer Fußsspur und einem gefundenen Mittelhandknochen herausgelesen). Zur gleichen Zeit lernte ich in einer Katastrophenschutz-Schulveranstaltung, dass ich mich bei einem ausbrechenden Atomkrieg "ducken und bedecken" soll.

Es war diese Arroganz, mit der man mir völlig unsinnige Dinge als die Wahrheit verkaufen wollte, die mich schon als Kind regelrecht wütend machte. Seitdem interessiere ich mich mehr dafür, wer etwas sagt, bevor ich entscheide, ob ich ihm vielleicht glauben werde.

Vor kurzem habe ich einen langen Artikel über irgendwelche Ränder an Schwarzen Löchern gelesen, wo Hawking alte Einsteinthesen völlig auf den Kopf stellte und eigentlich alles, was zig Jahre als die Wahrheit galt, außer Kraft setzte. (Was schwarze Löcher sind, weiß ich natürlich immer noch nicht.)

In der Wissenschaft gilt die These als bedeutend, die am häufigsten in entsprechenden Publikationen veröffentlicht wurde. Geht's noch?

In gar nicht so ferner Zukunft wird unsere jetztige Medizin mit ihrer Chirurgie und ihren vergiftenden Medikamenten als barbarisch gelten, die Schulmedizin ist nicht wirklich viel weiter, als zu Zeiten des Aderlasses. In weiten Teilen beruht auch sie mehr auf Glauben, als wir es uns alle eingestehen. Unsere Wissenschaft hat zu Atombomben und Kernkraftwerken geführt, es gilt doch wohl eher der Grundsatz "Denn sie wissen nicht, was sie tun".

Wir glauben an BMI, an Cholesterin und Krebsvorsorge. Wir glauben sogar, dass sich im Jahr 2001 vier Flugzeuge und drei Wolkenkratzer PULVERISIERT haben, wenn ein wissenschaftlicher Bericht das nur behauptet.

Ich glaube, ich muss gleich zur Arbeit, aber ansonsten glaube ich erstmal gar nichts, was ein anderer mir als die Wahrheit verkaufen will. Mmh, selbst meine Uhr - wer kontrolliert eigentlich die Zeit?

Ja, genau das tu ich. Weil Wissenschaft von Natur aus falsifizierbar ist. Der Wissenschaft liegt kein Wertesystem zugrunde, in der die Wahrheit reingepresst werden muss. Wissenschaft ist ein Werkzeug zum Erkenntnisgewinn und nicht zur Wahrheitssuche.

Es gibt viele Dinge in der Wissenschaft, die sind mir einfach fremd und intuitiv sträubt sich da viel bei mir.
Unendliches Universum? Übersteigt meine Vorstellungskraft. Genauso wie allerdings ein endliches.
Ich mag es, wenn Wissenschaft, allgemeinverständlich aufbereitet, meine Fantasie entführt, mein Weltbild komplettieren, mich Zusammenhänge erkennen lässt.

Verschwörungstheorien, Teile von Religionen zeichnen sich eben nicht dadurch aus, das sie falsifizierbar sind.
Niemand kann eine Nichtexistenz von irgendetwas beweisen. Ich kann nicht beweisen, dass es KEINE Chemtrails gibt, dazu müsste ich praktisch jedes Flugzeug was es gibt untersuchen. Halte ich es deswegen für möglich? Theoretisch.
Ich kann auch die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen. Auch einen Gott halte ich theoretisch für möglich.
Zu einem wissenschaftlichem "Glaubens"-Ansatz gehört eben immer auch die Möglichkeit, dass man bisher komplett danebengelegen hat und sich neuen Erkenntnissen nicht verschließt, egal wie sehr sie das bisherige Weltbild auf den Kopf stellen.

Die Flatearther sind NATÜRLICH Verschwörungstheoretiker.
Es bedarf viel Aufwands, um sich so beeindruckend gegen Fakten zu sträuben.
Das die Erde in sich rund ist, dazu bedarf es wirklich nicht viel. Wie gesagt, einmal eine Mondfinsternis beobachten - die Erde wirft einen kreisrunden Schatten auf dem Mond. Bei einer flachen Erde müsste dieser Schatten zumindest flach/ellipesenförmig sein.
Der Aufwand, eine flache Erde zu postulieren ist viel größer. Wie erklärt man, dass es Flugzeuge gibt die rundrum fliegen können? Herunterstürzende Schiffe? Gibt es Fotos vom Randfall?
Warum sollte man die Menschheit über solche gefahren im Unklaren lassen? Da muss ein kontinen7-/regierungsübergreifender (böser?) Wille dahinterstecken.
Womit wir bei der Verschwörung wären.

Ich glaube dass Menschen, die dafür anfällig sind, ihre Umwelt als grundsätzlich feindlich und bösartig ansehen. Und dass ihr "Glaube" ihnen die Gewissheit gibt, etwas durchschaut zu haben.

Erklärungskompetenz ? Die habe ich auch. Ich kann auch Dinge und Sachverhalte erklären. Und viele Leute glauben mir dann. Weil meine Erklärungen seriös wirken.
Erklären können mir die Wissenschaftler viel. So lange sie nicht in ihrer Sprache spreche, die ich nur teilweise verstehe.
Aber können sie auch etwas beweisen ?

Die Sache mit den Dinosauriern wurde schon angemerkt.
Muss ich das glauben, was man da versucht zu erklären ?
Stellen manche Wissenschaftler nur Theorien auf, um überhaupt irgendwas zum Schwätzen zu haben ?

Mir ist es egal, warum Dinosaurier ausgestorben sind. Ich war nicht dabei. Keiner war dabei.
Wenn ein studierter, anerkannter Wissenschaftler, am besten noch mit ein paar Titeln und Auszeichnungen, erklärt, warum die Dinosaurier ausgestorben sind, dann glaubt ihnen fast jeder Mensch.
Wenn ich eine Theorie aufstellen würde, warum die Dinosaurier ausgestorben sind, dann glaubt mir keiner. Dann verweist man mich auf Lehrbücher, auf die These von Professor Sowieso.
Denn der Professor hat immer Recht. Tatjana nicht.

Ja, im Prinzip schon.
Wenn es mir logisch erscheint.
Wenn zumindest ein paar Beweise vorliegen.

Wenn es mir nicht plausible erscheint, bin ich mit dem Glauben erst mal vorsichtig.

Und wenn es nur ein Experte verstehen kann, dann glaube ich erst mal gar nichts. Nur weil er angeblich Experte ist, muss er noch lange nicht recht haben. Denn ich kann es nicht nachprüfen, da ich ja kein Experte bin.

Ich glaube ja auch nicht an Gott, obwohl mir der Experte Pfarrer das erzählt.

Ich vertraue der Wissenschaft als Methode schon. Aber nicht alles.
Denn Dinge die nicht beweisbar sind, die nur auf Vermutungen oder Berechnungen beruhen, muss ich nicht glauben. Es sei denn, die ganze Sache klingt logisch.
Dann denke ich selbst mal drüber nach
Mir ist der gesunde Menschenverstand lieber, als irgendwelche Formeln, die nur die "Experten" verstehen.

Wohl in fast jeder Wissenschaft gibt es schwarze Schafe, mehr oder weniger narzistische Persönlichkeiten, die sich um des persönlichen Vorteils willen und aus übergroßem Geltungsdrang von seriösen wissenschaftlichen Methoden entfernen.

An eine Utopie habe ich nie geglaubt. Der Mensch ist eben nicht nur gut und nicht nur böse. Ursprünglich ging es in Bad Weisheit jedoch darum, eine „unter anderem auch liebesgesellschaftlich völlig neue Stadt zu erdenken, in der Weisheit und Allgemeinwohl verbaut werden sollten.“ Mittlerweile wurde die Präambel umgeschrieben. Bad Weisheit dient nun als:


Was in diesem Forum, insbesondere in diesem Thread passiert, erinnert mich sehr stark an die Dystopie „Uhrwerk Orange“ , dem einzigen theologischen Traktat, der je verfilmt wurde.

Bereits in der frühchristlichen Theologie tobte zwischen den Kirchenlehrern Augustinus und Pelagius ein erbitterter Streit darum, ob der Mensch überhaupt frei sei. Der Buchautor Anthony Burgess griff in Clockwork Orange dieses Thema auf und äußerte sich hierzu wie folgt: „Die Jungkriminellen (…) sollten einer Gehirnwäsche unterzogen werden. (…) Ich sah darin böses Übel. Diesen Jugendlichen wäre die Freiheit der Wahl genommen.“

Anders als in Bad Weisheit…

NurNaturPur

….löste Burgess die Streitfrage jedoch auf: Zwar werde der Mensch mit einer Erbsünde geboren, es bleibe ihm aber die Freiheit, sich für das Gute oder doch für das Böse zu entscheiden.

Als Clockwork Orange 1971 von Stanley Kubrick verfilmt wurde, gab es in England Übergriffe von Jugendlichen, und die Täter beriefen sich auf den Film: nicht sie wären schuld, sondern der böse Regisseur.

Mir liegt es fern, mich auf eine „Erbsünde“ zu berufen. Genauso wenig kann ich es gutheißen, den Menschen zu manipulieren, zu konditionieren und ihn in einen „mechanischen Orang Utan“ verwandeln zu wollen. Die Aussage, der Mensch sei nicht nur gut und nicht nur böse, ist aber eine völlig andere als die vermeintliche Weisheit:

NurNaturPur
Hiermit wird sowohl die Idee von Bad Weisheit als auch die Botschaft Antony Burgess‘ auf den Kopf gestellt. Dies ist eine Saat, aus der sexuelle Gewalt, Frauenverachtung, Grausamkeit und Faschismus hervorgehen.

Wenn wieder einmal ein paar Droogs eine junge Dewotschka in der Zange nehmen, und das alte Rein-Raus-Rein-Raus-Spiel mit ihr treiben… Erst ein Malchick, dann ein anderer, und immer so weiter…
… dann können wir die Aussage:

Trigon
…gerne noch mal diskutieren.

Mit welchen Methoden würdest du einen Menschen, der aus freien Stücken "böse" sein möchte, also gegen die Regeln z.B. unserer aktuellen Gesellschaftsordnung verstößt, überreden oder gar zwingen, nicht böse zu sein?

Wie ich geschrieben habe, möchte ich weder Menschen konditionieren, nicht böse zu sein, noch moralisieren. Die Aussage, der Mensch müsse nicht gut sein, kann ich nicht so stehen lassen.

Es gibt auf dieser Welt nicht nur intellektuelle und auch nicht nur friedfertige Menschen.

Und Trigons neuerlicher Einwurf, der Mensch solle gut sein, hat nicht nur eine ganz andere Aussagekraft, sondern ist eine Rolle rückwärts.

Das ist auch eine interessante philosophische, ethische, sozialpolitische Frage. Ich hab leider grad nicht so viel Zeit, möchte nur kurz schreiben, dass ich Foucaults ("Überwachen und Strafen") sowie Thomas Szasz Gedanken dazu sehr spannend fand. Z.B. bei der Diskussion über die Zurechnungsfähigkeit von Anders Breivik

Trigon, Du hast unsere frauenverachtende Gesellschaft kritisiert, nicht ich!

Es ging in Bad Weisheit darum eine bessere, utopische Gesellschaft zu entwickeln. Ich habe nie an Utopia geglaubt, daher kann ich Katzes Frage auch nicht beantworten.

Wovon ich mich aber in aller Deutlichkeit distanziere, ist die Aussage: "Kein Mensch muss gut sein."

Mir ist bewusst, dass Du und auch andere hier, intellektuell genug sind, um entsprechende Antithesen aufzustellen. Wie gesagt: Man kann auch Scheisse für Erdbeeren verkaufen. Für mich ist das aber eine "Dialektik der Übergangsperiode vom Nirgendwoher zum Nirgendwohin." (Viktor Pelewin)

Kein Mensch ist von Natur aus böse. Das glaube ich einfach nicht.
Bösartigkeit hat immer irgendwelche Ursachen: Angst, wenig Selbstwertgefühl, erfahrene Verletzungen, erfahrene Machtlosigkeit, fehlende Impulskontrolle, Not
Ich "glaube" daran, dass grundsätzlich in jedem Menschen ein guter Kern steckt.

Aber ich glaube auch daran, dass jeder Mensch potentiell böse sein kann. Es gibt Szenarien, da könnte selbst ich zur Mörderin werden: Wenn z.B. jemand meine Kinder anrühren würde.
Die Grenze zwischen Gut und Böse ist wie überall nicht glasklar. Es gibt genug moralische Dilemmata.
Bei denen man sich als Mensch wahrscheinlich anders entscheiden würde als ein Vulkanier.