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Die Erde ist eine Scheibe

****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
*******_DA:
Es gibt Dinge, die halten alle Menschen für böse, bis auf einen, der das Böse getan hat. Und nur er findet es nicht böse. Ist es dann aber nicht trotzdem böse ?

1820 fand man es allgemein vermutlich böse, Juden zu vergasen. Wer das als Einzeltäter tat, wurde als böse angesehen. 1940 fanden viele es nicht mehr böse, es waren keine Einzeltäter mehr. 1970 war es wieder genau andersherum. Sollen wir Gut und Böse vom Mehrheitsgeschmack abhängig machen?

Tja, was heißt "machen" - es IST davon abhängig, genau wie Moral. Jeden Tag ne andere Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Moral ist gefährlich, die Betrachtung mittels Erkennen, was schädlich oder hilfreich FÜR WEN genau ist, hingegen humaner. Finde ich.
@Smartkoenig
Interessant, interessant!

Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber da scheint sich mal jemand richtig mit ExSchutz und Gefährdungsbeurteilungen auszukennen! Findet man selten. Nicht schlecht Herr Specht!

Was man nicht alles für Leute in so einem Bumsclub kennenlernt...
****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
*******enig:
Betriebsmittel gekennzeichnet, die "intrinsically safe" also aus sich selbst heraus sicher sind, weil sie nicht genug Zündenergie ins System einbringen

So erklärt sich auch, wie du auf "serienmäßig" gekommen bist. Du hast daraus immer gelesen, diese Betriebsmittel seien serienmäßig nicht explosiv. Autos haben serienmäßig Bremsen, doch sie haben sie natürlich nicht intrinsisch... aber ich verstehe, wie es zu diesem Eindruck gekommen ist.
Aber Juden vergasen wird doch deshalb nicht weniger böse, weil es 1940 viele gut fanden.

Natürlich kann man nicht alles im Leben und auf der Welt in Gut und Böse einteilen.
Aber gewisse Dinge sollten schon allgemein als Böse gelten.
Auch wenn ich mit Moral nicht so viel am Hut habe. Denn da gebe ich dir recht, Moral ist gefährlich.
****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
*******_DA:
Aber gewisse Dinge sollten schon allgemein als Böse gelten.

Wie wäre es mit "Unerwünscht"? Da wäre ich dabei. In unserer Kultur ist es unerwünscht, Blutproben von Abgeordneten zu fordern, um ihre rassische Blutreinheit zu prüfen. In der Türkei darf sogar der Präsident sowas fordern, ohne dass alle die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Es ist nicht "böse" so einen Blut- und Rassenwahn zu vertreten, es ist inhuman. Humanität ist für sehr viele Menschen auf der Welt aber kein Maßstab. So gar nicht. Humanität halten sie teilweise sogar für böse.

Gut und Böse sind sinnlos wie Oben und Unten im All. Klar, im Raumschiff Enterprise ist unten und oben klar, aber halt nur in diesem Raumschiff. Ein allgemeines Unten und Oben gibt es nicht.
****on:
Klar, im Raumschiff Enterprise ist unten und oben klar, aber halt nur in diesem Raumschiff.

*nachdenk*
Irgendwie flogen aber alle Raumschiffe so.... richtigrum? Da kam ihnen irgendwie nie ein Raumschiff mit Bauch nach oben entgegen.

Natürlich - da gebe ich Trigon Recht - ist Gut und Böse keine objektive Größe. Dennoch heißt es im Umkehrschluss nicht, dass es nicht existiert. "Gute" Verhaltensweisen sind die, die allgemein sozial angesehen und erwünscht sind. Je nach sozialem Kontext kann sich das natürlich ändern.

Ehebruch als "böses" Verhalten hat bei uns zum Beispiel an gesellschaftlichem Stellenwert verloren. Es gilt zwar nicht als erwünscht, wird aber nicht mehr bestraft. In anderen Regionen der Erde wiederum wird man noch gesteinigt dafür. Was wir dafür wieder als "böse" empfinden weil in unseren Augen einen Menschen zu töten, egal wie viel Schuld er auf sich geladen hat, als unangemessen gilt.

Aber nur weil es einen großen gesellschaftsabhängigen Grauzonenbereich gibt, existiert trotzdem so etwas wie "nur gut" und "nur schlecht".
Etwas oder jemandem Unschuldigen unnötig Leid zuzufügen gilt als schlecht, immer und überall.
Zu retten, zu bewahren, zu heilen, zu lindern, sich zu kümmern gilt als gut und tugendhaft.
Und das gesellschaftsübergreifend
****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
*****ite:
Aber nur weil es einen großen gesellschaftsabhängigen Grauzonenbereich gibt, existiert trotzdem so etwas wie "nur gut" und "nur schlecht".
Etwas oder jemandem Unschuldigen unnötig Leid zuzufügen gilt als schlecht, immer und überall.

Ja, schön wär's. Trotzdem glauben beispielsweise die IS-Leute, dass Foltern und Kopfabhacken sie direkt in Gottes Nähe bringt. Die hacken auch Leuten die Köpfe ab, die sie für unschuldig halten - um dem "bösen" Westen etwas zu demonstrieren. Ach ja, das war dann aber nicht "unnötig", sondern wichtig. Finden die wohl. Also sind sie innerhalb vorstehender Definition mit uns im Konsens.

Sind sie natürlich nicht. Weil auch völlig relativ ist, was als "nötig" oder "schuldig" empfunden wird.

*****ite:
Zu retten, zu bewahren, zu heilen, zu lindern, sich zu kümmern gilt als gut und tugendhaft.
Und das gesellschaftsübergreifend

Frage mal Pegida, ob das Retten von Muslimen für sie gut und tugendhaft ist.

Ich bin dafür, diese komplett vom Bezugssystem abhängigen Begriffe von Gut und Böse einzutauschen in konkrete Wünsche unserer Gesellschaft. Humanität beispielsweise.
****on:
Frage mal Pegida, ob das Retten von Muslimen für sie gut und tugendhaft ist.

Selbst Pegida-Anhängern traue ich nicht zu, dass sie jemanden beim Ertrinken zusehen. Sie mögen gegen Flüchtlinge sein, aber wollen sicher nicht in der Überzahl, dass Muslime sterben. (genauso wie wir Fleisch essen aber eigentlich nicht wollen, dass Tiere dafür sterben usw.)
Und die es wollen befinden sich - wie die IS - so dermaßen aus unserem Wertekanon, dass ich solche Menschen als schlimmstenfalls böse/bestenfalls gestört ansehe.
****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
*****ite:
Irgendwie flogen aber alle Raumschiffe so.... richtigrum? Da kam ihnen irgendwie nie ein Raumschiff mit Bauch nach oben entgegen.

Weltall-Konsens. Wäre doch blöd, wenn die alle kreuz und quer im All hängen. *lol*

*****ite:
Und die es wollen befinden sich - wie die IS - so dermaßen aus unserem Wertekanon, dass ich solche Menschen als schlimmstenfalls böse/bestenfalls gestört ansehe.

Okay, das ist eine Möglichkeit: Wir erklären sie als böse oder gestört. Das kann ganze Kulturen betreffen. Und dass sie das ganz anders sehen, ist für uns irrelevant, weil: Sie sind ja objektiv allgemeingültig gestört und böse. Und die machen das mit uns nicht anders. Verständigung wird so nie möglich, dagegen sind die Kommunikationsprobleme in "Arrival" eine Petitesse. Geht, ist normal, ist menschlich.

Ich bin aber dafür, von Humanität zu sprechen. Dann verlässt es diese eingebildete Absolutheit. Wir hier sind uns einig, dass es scheiße ist, Menschen zu quälen, zu töten, ihnen zu schaden. Wir wollen ihnen echte Gerechtigkeit, eine ausgewogene Beurteilung widerfahren lassen. Das ist unsere Sicht. Sie ist human, sie ist aber nicht gut oder böse. Humanität beschreibt etwas fest Umrissenes. Gut und Böse kann alles oder nichts sein.
Du ersetzt gut durch human und beschreibst das Gleiche. Und das wars? *hae*
Es ist nicht "böse" so einen Blut- und Rassenwahn zu vertreten, es ist inhuman. Humanität ist für sehr viele Menschen auf der Welt aber kein Maßstab. So gar nicht. Humanität halten sie teilweise sogar für böse.

Ich glaube ja, dass Du grundsätzlich ein guter, lieber Kerl bist und unterstelle Dir keine bösen Absichten. Was Du da schreibst ist dialektischer Dünnschiß. Damit kannst Du letztendlich alles rechtfertigen. Ich halte das für sehr gefährlich und sage das auch nicht zum ersten Mal. Ich weiß gar nicht, ob Du Dir im Klaren bist, was Du damit anrichten kannst, wenn Du so einen Unsinn öffentlich machst. Hör bitte auf mit dem Scheiß!

Wenn heute Nacht ein Typ in den Park geht und eine Frau vergewaltigt, dann halten das in Bad Weisheit alle für böse. Da bin ich mir ziemlich sicher. Mit einer Ausnahme. Du würdest sagen: Ja aber für den Vergewaltiger war es doch gut.

Mit Weisheit hat das nichts zu tun!
*****_54 Frau
11.695 Beiträge
Ich habe Trigon etwas anders verstanden. Nicht, dass er irgendetwas rechtfertigt, sondern darauf hinweist, dass nicht alle menschen verstehen, was gut und böse ist, weil sie nicht das selbe damit meinen.

Aber ich gebe zu, ich habe bei diesem Satz erst auch mit den Ohren geschlackert, weil mir bewusst ist, dass solche Aussagen unheimlich schnell bei den falschen Leuten ganz gefährlich ankommen dürften.
@Katze
Das möchte ich aufklären:

Im FMT-Thread kam die Idee auf, einen Debatierclub zu gründen, wo jeder mal in irgendeine Rolle schlüpft. M.E. ist Dialektik wie ein Messer. Grundsätzlich nichts schlechtes. Du kannst damit ein Butterbrot schmieren, Du kannst damit aber auch jemanden töten.

Wie das so ziemlich perfekt funktioniert hat der Threadverlauf "Die Erde ist eine Scheibe" gezeigt. Das ist Scheiße für Erdbeeren verkaufen. Ein Meister darin war Joseph Goebbels! (Und es gibt auch heute noch Personen des öffentlichen Lebens, die dieses Spiel perfekt beherrschen - Die Macht des Phallus und so...)

Ich bin ja echt für jeden Scheiß zu haben. Aber wenn wir hier öffentlich darüber reden, dass man den Holocaust auch aus einer ganz anderen Perspektive sehen können, dann bin ich hier mal ganz schnell weg. Das kann man vielleicht in intellektueller Runde diskutieren, wenn sicher gestellt ist, dass keine Spinner am Tisch sitzen. Aber mit Verlaub: Davon gibt es in diesem Bumsclub mehr als genug!
@topo
Ich verstehe schon, was und wie Trigon das meint.
Es geht um den Unterschied zwischen Ethik und Moral. Gut und Böse sind moralische Begriffe, die den subjektiven Gegebenheiten der Gesellschaft/Religion angepasst sind.
Wohingegen human/inhuman mehr zur Ethik gehört.
@Selenite
Ich habe wahrscheinlich mehr als 100 Beiträge von Trigon gelesen. Ich unterstelle ihm nichts böses.

Es ist aber oftmals ein großer Unterschied zwischen dem was jemand sagt und meint, und dem, was ein Anderer darunter versteht! Und ich verwette meinen Arsch darauf (Tati wird wahrscheinlich schon wieder ganz feucht im Schritt), dass das nicht jeder so versteht, wie es gemeint ist!
Für mich sind IS-Leute und Pegida überhaupt kein Maßstab bei der Festlegung, was Gut oder Böse ist.
Und ich werde auch nicht etwas Gutes in Frage stellen, nur weil irgendwelche Verrückten es für schlecht oder böse halten.
@topo
Dafür können ja alle mitschreiben und -diskutieren.
Es sind nun mal Themen, deren semantische Feinheiten genitalfixierte Menschen evtl. überfordern.
Aber wir sind nicht in der Grundschule, bei dem jeder mitgenommen werden muss. Find ich so. Man kann auch mal ein wenig philosophieren. Und die Menschen, die missverstehen wollen, drehen einem sowieso jedes Wort im Mund um. In deren Fingern ist auch die Bibel brandgefährlich.
@Selenite
*dagegen*

Das ist nicht einmal ein privater Thread hier.

Wir sind hier schon in der Grundschule. Wir alle wissen, wie viele Leute i.d. USA wen gewählt haben. Wir kennen den Kurs in Ungarn, Tschechien und der Türkei. Ich bin gespannt was in Frankreich, Holland .... usw. rauskommt.

In Deutschland liegen wir bei ca. 20%. Ich halte das für sehr gefährlich, was hier diskutiert wird. Und ich behaupte, dass mindestens 50% der Deutschen weder etwas mit Semantik, Syntax, Semiotik noch etwas mit Dialektik anfangen können.
@**po

Ja aber.....!
Glaubst du allen Ernstes, jemand liest hier herum, sieht Trigons Beitrag und haut aufgrund dessen mal ordentlich auf die Wurst? Dann hat doch bei dem schon vorher was nicht gestimmt.
Selenite
Ich bin ja echt Optimist! Es ging hier ja einfach darum aufzuzeigen, dass man Dinge aus verschiedenen Perspektiven sehen kann, das es nicht die eine Wahrheit gibt. Das finde ich grundsätzlich super!

Aber dafür gibt es Themen, die bei Weitem geeigneter sind als, als das, was hier aktuell diskutiert wird. Wenn am Ende stehen bleibt:

Man muss nicht gut sein

oder

Es ist nicht "böse" so einen Blut- und Rassenwahn zu vertreten, es ist inhuman. Humanität ist für sehr viele Menschen auf der Welt aber kein Maßstab. So gar nicht. Humanität halten sie teilweise sogar für böse.

dann ist das meines Erachtens weit am eigentlichen Ziel der Übung vorbeigeschossen.
Es geht hier doch gar nicht um verschiedene Perspektiven.

(Wir haben - denke ich einfach einmal so - den gleichen Wertekanon)

Es geht darum, das Gut/Böse Bezeichnungen im Moralkontext sind. Und damit den gängigen Moralvorstellungen unterworfen, egal wie human/inhuman (im Ethikkontext) die betreffende Gesellschaft ist.

Ich finde nicht, dass man Trigons Beispiel so missverstehen kann.


*******ombo:
Wenn am Ende stehen bleibt:

Man muss nicht gut sein

Das bleibt ja nicht so stehen. Das ist wie ich finde unzulässig zusammengekürzt und ohne Kontext nicht zu verstehen.
@Selenite
Selenite
Wir haben - denke ich einfach einmal so - den gleichen Wertekano

Davon gehe ich aus. *g* Und ich glaube auch Trigon kann sich hier einreihen, ebenso wie die meisten Einwohner von BW. Vielleicht sogar alle. Aber...

topolabombo:
Wenn am Ende stehen bleibt:

Man muss nicht gut sein
Das bleibt ja nicht so stehen. Das ist wie ich finde unzulässig zusammengekürzt und ohne Kontext nicht zu verstehen.

Ja? Ist das so? Wie viele Gegenthesen gab es denn?
@topo
ich glaube, du hast gerade wieder dieses Problem, dass wir zwei - mit umgekehrten Vorzeichen - auch schon hatten. Lesen ist Silber, verstehen ist Gold.
****on Mann
16.221 Beiträge
Themenersteller 
Oh Gott.
**po:
Wenn heute Nacht ein Typ in den Park geht und eine Frau vergewaltigt, dann halten das in Bad Weisheit alle für böse. Da bin ich mir ziemlich sicher. Mit einer Ausnahme. Du würdest sagen: Ja aber für den Vergewaltiger war es doch gut.

Du hast nicht zuende gedacht, obwohl ich schon mehrfach darauf hingewiesen habe. Es geht nicht darum, dass alles zu rechtfertigen ist, sondern es geht mir um die schlichte Schwarzweißwelt des Gut und des Böse. Star Wars. Wer in diesen simplen Kategorien denkt, DER kann alles rechtfertigen. DAS will ich zeigen. GERADE weil der Vergewaltiger vor Gericht sagt: "Die Schlampe lief so halbnackt rum, die wollte es doch besorgt haben, ich war ihr Wohltäter." Bei einem Einzeltäter wischt man es beiseite: Ist 'n Spinner.

Wenn aber ganze Volksgruppen oder Nationen dieselbe Denke wie dieser Vergewaltiger entwickeln und sagen: Es ist gut, dass der Volkskörper notfalls mit Gewalt vom Ungeziefer der (hier einsetzen, was typischerweise auftaucht, Juden, Muslime, Schwarzen, Kommunisten, Geldsäcke, Schwulen) befreit werden muss... dann ist das im Sinn einer solchen Gruppe oder Nation unbestreitbar GUT und das Gegenteil von böse - ABER es ist inhuman.

Humanität ist ein Wert! Gut als Gegensatz von Böse aber nicht, es ist ein Leerplatz, der ausgefüllt wird mit beliebigem "gesunden Volksempfinden". Darum ist die Unterteilung in Gut und Böse gefährlich naiv.

Ich sage nicht: Der Vergewaltiger ist gut, weil er sich selbst als gut sieht. Ich sage, GERADE weil er sich als gut sieht, ist "gut" ein sinnloser Hohlbegriff. Ich sage: Der Vergewaltiger verhält sich schädlich, schadend und zutiefst inhuman. Das kann nichtmal der Vertreter eines Vergewaltigungsordens bestreiten, weil Humanität ein fest definierter Wert ist, eben keine Leerformel wie Gut oder Böse.

Gut und Böse funktionieren für Kinder und für Star-Wars-Überzeugte (ich sehe es auch gern, aber die "Moral" ist kindlich), doch sie sind aufgeklärter Erwachsener unseres Kulturkreises nicht würdig, wie ich es sehe.
@NNP
topo
Es ist aber oftmals ein großer Unterschied zwischen dem was jemand sagt und meint, und dem, was ein Anderer darunter versteht! Und ich verwette meinen Arsch darauf (Tati wird wahrscheinlich schon wieder ganz feucht im Schritt), dass das nicht jeder so versteht, wie es gemeint ist!

Lesen ist Silber, verstehen ist Gold.

Und wo ist da der Unterschied?

@**po
ich glaube, du hast gerade wieder dieses Problem, dass wir zwei - mit umgekehrten Vorzeichen - auch schon hatten.

Und ich glaube, dass hier mal wieder nur um des diskutierens Willen diskutiert wird. Hauptsache man hat recht. Inhalt egal.
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