Fördert Chaos die Kreativität ?

Chaos braucht die Absichtslosigkeit.


Beispiel eine künstlerische "Installation". Mag es für den Außenstehenden auch so chaotisch wirken, ist es dann doch kein Chaos, wenn der Künstler jedes Teil bewusst plaziert hat.
Chaos produziert der "Künstler" dann, wenn die Anordnung durch Zufall oder Willfährigkeit (ohne bewusstes Zutun) entstanden ist.

Daher ist eine unaufgeräumte Wohnung immer Chaos (kann mir keiner sagen, das die Positioneriung der Objekte genau so gewollt ist), und das Ergebnis von vielen unbewussten Handlungen.

Wenn ein Künstler Dinge ganz bewusst installiert, dann ist es natürlich kein Chaos, das dann entsteht.
Chaos-Malerei ist anders. Natürlich wirft der Künstler die Farbe mit Absicht auf die Leinwand (in den Fällen, die ich selbst erlebt habe, lag die großformatige Leinwand auf dem Boden), aber er kann es nicht genau berechnen, was die Farbe dann macht, wenn sie auftrifft. Wenn der Künstler dabei noch über die Leinwand läuft, um die Farbtöpfchen an verschiedenen Stellen zu plazieren, dann entstehen jedes mal unvorhergesehene Landschaften.
Das ganze wirkt auf den ersten Blick chaotisch, wenn man sich das Bild, wenn es aufgehängt ist, dann genauer betrachtet, erkennt man die Ordnung, die dieses Chaos birgt. Und das völlig unbeabsichtigt.

In meiner "Chaos-Kunstwerk-Wohnung" war das ähnlich. Ich habe die verschiedenen Dinge nur aus dem einen Grund an ihre Stelle gesetzt, weil da noch ein Plätzchen frei war. Es war nicht meine Absicht, ein Chaos entstehen zu lassen, sondern das Chaos ergab sich.
Das "Kontrollieren" des Chaos ergab sich dadurch, dass ich Laufwege frei halten musste und einen Platz auf dem Tisch für den Suppenteller.

Man muss ein Chaos, auch wenn es nicht "installiert" wird, immer genau betrachten. Es birgt immer eine Ordnung und es birgt auch Schönheit.

Da muss ich einfach mal die Frage stellen, was ist eigentlich Chaos?

Ist es nicht ein rein subjektiver Eindruck?
Ist es nicht so, dass Chaos in den Augen des Einen, Ordnung in den Augen des Anderen sein könnte.
Ist Chaos nur der Zustand mit dem der Individuelle Betrachter nicht klar kommt oder als unordentlich betrachtet?
Ist Chaos nicht wie Schön, eine reine Betrachtungsweise?

Fragen über Fragen

Es gibt z.B. bei Wikipedia eine genaue Definition von Chaos.
Aber du hast recht. Wer empfindet was als Chaos und wer nicht. Das ist natürlich sehr individuell. Für den Ordnungsfanatiker kann es schon Chaos bedeuten, wenn Messer und Gabel nicht im rechten Winkel zur Tischkante liegen.
Ordnung kann in gewissen Bereichen sehr hilfreich sein, bei dem Beispiel mit Messer und Gabel ist es für mich eine sinnlose Ordnung, nur dem ästhetischen Empfinden geschuldet.
Chaos dagegen, kann in gewissen Situationen schon hinderlich sein. Ein Chaos zu kontrollieren, damit das Chaos nicht einschränkt, fördert aber die Kreativität.
Dagegen ist das platzieren von Messer und Gabel im rechten Winkel zur Tischkante nicht kreativ, genau so wenig wie das gerade Aufhängen von Bildern.

Die WIKI Variante kenn ich, aber die definiert ja auch nur eine Norm und Normen sind erschaffen.
Ist ja eigentlich nur die Frage der Mehrheit. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass Messer und Gabel gekreuzt auf dem Teller besser aussehen, ist das die Norm und die dann die Gerade nebeneinander liegenden werden bzw. gehören zum Chaos

Das fängt doch schon in den Kinderschuhen an "MAMA kommt ins Zimmer und schreit rum "was ist das hier für ein Chaos" weil 5 Matchboxautos schön auf dem Teppich geparkt sind, neben der imaginären Tankstelle und die Legosteine nicht im Eimer sind... Das Prägt ----
Ich weis nicht, aber ich glaube das nennt man "KINDHEITS ICH"

Also gibt es doch eine bewusste Handlung. Ist doch wie bei einem Musiker, der improvisiert. Auch wenn das Ergebnis jedesmal anders ist,und auch für den Musiker zuvor nicht vorhersehbar, würde doch niemand sagen er spielt chaotisch.
Die Ordnung entsteht dadurch das der Musiker seine Improvisation strukturiert, genauso wie der Maler der seine Farbtöpfe anordnet bevor er den Zufall mit ins Boot holt. Ansonsten kann ja jeder malen- oder improvisieren.


Bedeutet das für die das du Ästhetik als sinnlos empfindest?

Das wäre dann übrigens der Unterschied zwischen jemand der nie Klavier gelernt hat zu spielen und auf einem Klavier Improvisiert und einem Profi der Improvisiert. Genauso beim Maler. Mag die Anordnung der Farben (oder der Töne) auch noch so zufällig/chaotisch wirken. Hinter beiden künstlerischen Prozessen steht ein ästhetischer Wille. Und genau der ist der Unterschied zwischen Kunst und durch aus Versehen enstandenes Chaos. Meine unaufgeräumte Wohnung ist übrigens nicht das Ergebnis eines ästhetischen Willens. Die Platzierung des Besteckes zuweilen schon, gleich ob dann rechtwinklig oder schräg.

Das einzig bewusste an der Handlung ist, dass der Maler offene Gefäße mit Farbe zu Boden schleudert.
Er ordnet nicht an. Die Farbe verspritzt jedes mal anders. Wirf doch mal 5 Farbbeutel gegen einen Politiker, die Farbanordung auf diesem wird jedesmal anders sein. Der Werfer kann nur kontrollieren, ob er den Farbbeutel in Richtung Gesicht oder Richtung Unterleib wirft.
Genau so verhält es sich mit Messer und Gabel. Wirf sie doch mal aus einer gewissen Entfernung auf den Tisch. Sie werden bei jedem Wurf in anderer Position liegen bleiben.


Obwohl ich ein ausgeprägtes ästhetisches Empfinden habe, hat Ästhetik für mich keinen höheren Sinn. Es dient nur alleine meinem persönlichen Empfinden. Und das hat nichts mit Ordnung oder Chaos zu tun.
Ein "ordentlich" gemähter Rasen ist für mich unästhetisch. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, den Rasen ständig zu mähen, außer für das ästhetische Wohlbefinden des Rasenbesitzers.

Ordnung ist nur "sinn"voll, wenn sie das praktische Leben erleichtern kann.


Das machen bestimmt einige Musiker. Aber nicht alle. Eine Improvisation aus dem Bauch heraus, ist nicht strukturiert. Das Strukturieren machen nur die Musiker, die ansonsten nur nach Noten spielen. Also die Unkreativen.

Lou Reed brachte in den 70ern das Album "Metal Machine Music" heraus. Das Album nahm er in seinem Appartement auf. Dazu lehnte er mehrere Gitarren gegen ihre Verstärker. Es entstanden unkontrollierte Rückkopplungen. Eine Stunde lang. Er schnitt dieses Sound-Chaos in vier Teile zu je 16 Minuten, auf jeder Plattenseite zwei davon.
Dieses Schneiden war die einzige strukturierte Arbeit Reeds an diesem Album.

Wenn ich demnächst im Konzerthaus eine kleine Geschichte über Sadie Johnson schreibe, werde ich auf das Thema Improvisation ausführlicher zurück kommen.

Musik ist mehr Struktur, als man gemeinhin denkt.

Um dein Beispiel der Gitarren zu verwenden. Warum hat er die Musik in 4 Teile geschnitten? Hätte ja aus pragmatischen Gründen nur zwei sein müssen, für beide Seiten ein Teil.

Die musikalische Struktur geht tiefer als uns das oft bewusst ist. So empfinden wir ein Themen fast immer nur dann als schlüssig, wenn es 2,4,8,16 usw. Takte umfasst. Ein Thema (nicht motiv) von 3 Takten empfinden wir als abgekürzt, eins von 5 Takten als überdehnt. Fast immer in den letzten 400 Jahren laufen musikalische Themen mit genau dieser Struktur- ohne das der normale Konsument etwas davon mitbekäme. Im allgemeinen kann man sagen, das man in der Kunst alles machen kann, nur Struktur muss es haben. Denn es muss irgendetwas haben, was antizipiert werden kann.


Strukturen (und sei es deren Verneinung) sind allgegenwärtig. Selbst durch kategorische Ablehnung von Ordnung wird die Ordnung definiert. Und selbst wenn man Ordnung verneint, orientiert man sich an der Ordnung, um dann das Gegenteil zu machen.

Chaos wäre die Abwesenheit von Ordnung- und nicht die Verneinung von Ordnung.

Ordnung ist relativ
Wenn ein System erkennbar ist, ist es eigentlich schon Ordnung. bedeutet aber auch im Umkehrschluss, dass es nicht heißen kann, es ist chaotisch nur weil man kein System erkennt das liegt ja eher in der mangelnden Flexibilität des Betrachters

Zur Eingangsfrage
Bei Kindern sehe ich in den Chaos eine Entwicklungsmoeglichkeit zur Kreativität
Bei Erwachsenen empfinde ich es als kindisches Verhalten

Auch erwachsene Kuenstler haben eine Struktur bzw eine Handschrift Ihres Schaffens entwickelt.
Brauchen ein bestimmtes Umfeld, eine Klarheit, eine Arbeitsordnung um ihre eigenen Fähigkeiten abrufen zu können

So seh ich das...

ich kenne die Wikipedia-Definition jetzt nicht und wird auch nicht nachschauen gehen, weil ich meine für mich gültige Definition schon habe: Chaos ist einfach nur die Abwesenheit von Ordnung. Es ist einfach natürlich, ohne Einflussnahme von Menschenhand. Ein "geordnetes Chaos" kann es nach meinem Verständnis nicht geben, denn jegliche Ordnung ist das Gegenteil von Chaos bzw. ein Chaos mit einer innewohnenden Ordnung ist nicht möglich, weil es sich ja durch die Abwesenheit von Ordnung definiert. Aber ein Chaos kann sich auflösen, wenn ich eine dahinter steckende Ordnung zu entdecken imstande bin.

Das Chaos ist mir egal. Und ich bin dem Chaos egal. So kommen wir beide bestens miteinander zurecht.

Das mag dein Empfinden sein, aber auch dein Sinn für Ordnung ist Normen abgängig. Man könnte jetzt genauso sagen "ordnungssinn* ist Kindisch

Vlt. muss man ja auch etwas tiefer schauen und sich fragen, wozu dient die Ordnung und dann das Ergebnis auf jeden individuell betrachten.

Im übrigen gibt es eine sehr schöne Studie zum Thema Chaos auf dem Schreibtisch und einen damit verbundenes Ergebnis bzgl der Kreativität und Leistung der chaotischen SCHREIBTISCHinhaber.

LG Chien

Wir können Lou Reed leider nicht mehr fragen.


Die Struktur ergibt sich fast von selbst, egal was man macht.


Nach dem Chaos-Forscher Dr. Ortlepp birgt jedes Chaos eine Ordnung.
Also muss Chaos etwas anderes sein, als das, was man sich landläufig drunter vorstellt.


Ich sage, Ordnungssinn ist unkreativ.

Und wer Metal Machine Music nicht kennt, kann jetzt mal reinhören
Die Struktur des Zufalls.
(2-3 Minuten reichen, ich möchte nicht an eventuellen Nervenzusammenbrüchen schuld sein. Ich habe auch schon die komplette Stunde gehört, natürlich habe ich dieses Weg weisende Album in meiner Sammlung)

Cien
Was wolltest du mir mit deinem Posting sagen?

Das du eine andere Meinung hast?
Weiß ich
Hab ich auch nicht vor zu ändern

Kennst du den Begriff
Wertschätzung?

Ich habe meine Meinung und die poste ich
Schätze mein Handeln, behalte dir deine Meinung vor
Unterlassen darfst du persönliche Belehrungen

Dann kommen wir hier klar


Tiefer schauen.. Geht auch
Dann wirds psychologisch

Moechtest du dich mit mir über Psychologie unterhalten?

Du weisst schon das die Grundlage eines Threads die Diskussion ist und das kontroverse Meinungen eine Diskussion schüren?

Wenn Du kontroverse Meinungen nun als Belehrung siehst, ist das ganz alleine Dein Problem.
Das hat überhaupt nichts mit Wertschätzung zu tun.
Aber auch hier gilt; wer nicht diskutieren kann, sollte es besser sein lassen, schont die Nerven

In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Start in den Tag ..

Kontroverse Meinungen finden bei mir echt Anklang
Persönliche Anmache nicht

Das ist der Unterschied....


Zudem hab ich dir ein Gesprächsangebot gemacht

Magst nicht
Akzeptiere ich

Persönliche Anmache ?
Träum mal weiter
Aber ich sehe ganz klar, Du willst weniger diskutieren und eher deine Meinung bekunden. Das zu wissen bringt mir die Erkenntnis, deine Posting zu überlesen und zu ignorieren und bei denen weiter zu machen die Dikussionswillig sind.
Da ist mir meine Energie zu kostbar, als das ich diese sinnlos verschwende

LG Chien

Hat Chien denn " schlimmes " geschrieben..?

Ich seh´ nix...

Ausserdem sind wir hier grade ganz schön OT,aber DAS hätte ich doch gerne gewusst..?

Fotograf_56

Gott Lob
Du reagierst verlässlich
Cien

Als ich noch in meinem Beruf als Grafikdesignerin gearbeitet habe, war das Schlimmste was mir passieren konnte, die Ordnung. Mein Tisch war überflutet, auch ich musste mir manchmal einen Weg durch, auf dem Boden bahnen und oft habe ich auch auf dem Boden bearbeitet. Ich habe es geliebt, denn in der Ordnung fand ich nie was, im Chaos wusste ich genau, wo was liegt.

Genauso liebte ich den Stress, der mit meinem Beruf kam. Hatte ich ein Deadline, sagen wir mal drei Wochen in die Zukunft, so saß ich manchmal bleistiftnagend und war am überlegen. Ca. eine Woche vor Ablauf meines Deadlines, fing meine Kreativität an zu fließen. Ich konnte mit dem Arbeiten nicht aufhören und auch hier ging es meistens so um 14:00 Uhr los, bis früh in den Morgen.

Ich vermisse das alles ein wenig, war toll und mein Arbeitszimmer heute, Chaos pur, aber diesmal auch nur deswegen, weil ich die Ablage zu erledigen, so dermassen nicht ausstehen kann

In der Physik gibt es den Begriff der Entropie, d.h., das Bestreben von Materie, in einen zunehmend größer werdenden Zustand von Unordung zu geraten und dabei Energie abzugeben. Bezogen auf ein kreatives Chaos würde das bedeuten, das Kreativität Energie verschlingt, die dann für andere Aktivitäten nicht mehr zur Verfügung stehen könnte. Andererseits erfordert das Schaffen von Ordnung noch mehr Energie und letztlich stellt sich also die Frage, wofür man sein begrenztes Maß an Energie sinnvoll nutzen möchte.Außerdem würde maximales Chaos auch maximale Energielosigkeit und damit Bewegungslosigkeit bedeuten. Chaos behindert damit also die Kreativität. Gleichzeitig hat Kreativität natürlich etwas Chaotisches, was durch Ordnung behindert wird. Den Weg aus diesem Dilemma zu finden, ist schon eine gewisse Herausforderung.
Chaotisch genug?

Irgendwie ist es wie bei so vielen Diskussionen im Joyclub (vor allem im Magazinbereich), es werden Pole zur Auswahl gestellt. Das dann mit dem subtilen Hinweis man müsste sich in radikaler Weise für einen der Pole aussprechen- auch weil dier jeweils andere Pol ja noch mehr angsteinflößend ist.
Dabei ist es doch bei Chaos/Ordnung wie auch bei kalt/warm. Ich muss mich doch nicht zwischen Arktischer Kälte von -60°C und dem Siedepunkt von Wasser entscheiden. Gibt doch auch andere schöne Temperaturen dazwischen.
Und dann kommt die Krönung in den Threads, das ein Pol mit der vermeintlich Abartigkeit des jeweils anderen Pols legitimiert wird. Dann gibt es Argumentation z.Bsp. von freier Liebe (soviel Poppen wie möglich)- schon allein um es der katholischen Sexualmoral heimzuzahlen. Jeder der dann nicht für freie Liebe ist, ist dann automatisch moralisch gesehen ein Anhänger der katholischen Sexualmoral- und muss entweder bekehrt oder geächtet werden. Und als Bonbon oben drauf mit den gleichen Mechanismen wie der, den man bekämpft. Also sowohl Katholik als auch Frei Liebender reagieren mit Verachtung und dem Versuch von Bekehrung aufeinander.
Das nennt man in der Psychologie übrigens: Kollusion. Zwei verscheidene Persönlichkeiten treten in Verbindung und nehmen als Zeichen der Abgrenzung zum Anderen extreme Positionen ein.

Jetzt zurück zu Chaos/ Ordnung. Wie wäre es damit, das ich weder das Eine noch das Andere will? Es gibt einen individuellen Punkt für mich der zwischen den beiden Polen liegt. unordentlicher darf es nicht sein, weil ich dann Chaos empfinde. Ist es ordentlicher fühle ich mich ebenfalls "kreativ gehemmt". Und mein Punkt ist bestimmt durch meine Persönlichkeit. Andere Menschen, andere Persönlichkeiten, andere Punkte zwischen Ordnung und Chaos. Daher sind mir manche Menschen (von meinem Standpunkt gesehen) zu chaotisch- oder zu Ordnungsfixiert.