Wie können wir wissen?

welches satt? körperliches, geistiges, seelisches?

Natürlich kann man/ frau sich hinsetzen und einfach denken, manchmal auch im Stehen oder Liegen, das ist ja auch schon mal ganz schön, aber dann wieder ist die Frage, wäre es für die Gesellschaft nicht besser, zielgerichtet zu denken und wer gibt die Ziele vor und durch welches und wessen Denken werden sie festgelegt

Ein umfassendes Sättigungsgefühl heißt Zufriedenheit.

Das dachte ich die Gesellschaft auch vor langer Zeit und machte Philosophen zu Professoren und Staatsbeamten mir Pensionsberechtigung. Denken muss zu was führen und nützlich sein, zum Beispiel zum Bau einer Atombombe (das schrägste aller Beispiele).
Eigentlich sagen doch nur Schwiegermütter, dass Denken zielgerichtet sein muss, die Angst um ihre Töchter oder Söhne haben. Oder die Ökonomie, die sehr genau Stiftungsgelder für die Forschung zur Verfügung stellt und eigene Labors unterhält.

Warum suchen wir nach dem Sinn der Welt oder der Entstehungsgeschichte, wenn dahinter kein Bedürfnis steckt?

Ich würde, was Erkenntnis anbelangt, unterscheiden zwischen Bedürfnis und Ambition.

Grundbedürfnisse zu befriedigen, gehören zu jedem Leben, auch des Homo Sapiens.
Erkenntnisdrang gehört zwar zu seinem Leben, aber nicht notwendigerweise. Es gibt ja viele Zeitgenossen, die kommen ohne die Fragen nach dem Woher und dem Wohin prima in ihrem Leben zurecht.

Darüber hinaus, Erkenntnisse, Wissen, Bildung anzusammeln, ist ein Ambition, das Ganze begreifen zu wollen und zu verstehen.

Ich würde nicht zwischen Bedürfnis und Ambitionen unterscheiden. Aber ich würde unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Bedürfnisse zurechnen, dann wäre es ebenfalls gelöst.


Bzw. Ist Ambition ein Teil einenes Bedürfnis.

1. Blenden wir für einen Moment die Erkenntnisse der Quantenphysik aus und nehmen an, es gäbe so etwas wie eine Wirklichkeit oder eine Realität.

2. Nehmen wir ferner an, wir könnten zumindest teilweise diese Wirklichkeit erkennen und beschreiben.

3. Da wir nur wahr- nicht aber falschnehmen können, unterteilt sich unsere wahrnehmbare Wirklichkeit in (min.) drei Bereiche:
I) Bekanntes Wissen, wir wissen, dass wir es wissen.
II) Derzeit noch unbekanntes Wissen, von dem wir aber wissen, dass uns dieses Wissen fehlt.
III) Unbekanntes Wissen, von dem wir nicht wissen, das wir dieses Wissen (noch?) nicht haben.

4. Wissenschaft schafft Wissen, mittels Theoriebildung.

5. Durch die Theorie wird das, was wir beobachten können begrenzt.

6. Mess- und Wahrnehmungsfehler sind unvermeidlich.

Ergo das, was wir wissenschaftlich wissen können, ist durch mehrere Faktoren begrenzt. Wie groß das Delta zwischen „Wirklichkeit“ und Wissbaren ist, kann nicht gesagt werden. Sicher ist, dass wir niemals alles wissen können.

Ambition kann man mit Ehrgeiz, Streben gleich setzen, während Bedürfnis der Ausdrucks eines Mangel ist, der ausgeglichen werden soll.

Zitat Bicinum

Wie kommst du drauf, dass Ambition Teil eines Bedürfnisses ist?
Kannst du das näher erklären?

Vieles davon kann ich "wissenschaftstheoretisch" unterschreiben, einiges ist zu vage.

Zu 3: In der Wissenschaft gibt es sowohl Verifizierungsverfahren als auch Falsifizierensverfahren.
Zumindest in der Logik.

Zu 4: würde ich gerne den Erfahrungsbegriff ergänzen: auch wissenschaftlich gesehen schafft Erfahrung und zwar reflektierte Erfahrung Wissen, dass durch Theorie erweitert werden kann.

Die Frage, was können wir wissen, ist Teil der Wissenschaft (ist heute keine selbstverständliche Annahme mehr!).
Grundsätzlich ist Wissenschaft offen und Wissen grenzenlos (aber nicht unendlich), auch wenn de facto Wissenschaft immer wieder an die Grenzen des Wissens (und Nichtwissens) stößt.

Wobei allerdings nur die Falsifikation "Beweiskraft" besitzt.


Ja, in der Theorie ist sie unbegrenzt in der Praxis allerdings limitiert. Und das auch aus einer fundamentalen Grundsatzüberlegung heraus, die Dinge werden mehr oder weniger aus ihrem Kontext isoliert und um sie handhabbar zu machen. Ein Beispiel, ich glaube es war von Watzlawick, der beschrieb, dass ein Schiedsrichter eine Fußballspiels, wenn er isoliert betrachtet würde, alle Symptome einer katatonen Schizophrenie aufweisen würde. Ist ein krasses Beispiel, verdeutlich aber gut worauf ich hinaus will.

Auch materielle Dinge werden in der Art wie wir Wissenschaft betreiben tendenziell "bevorzugt".

Ich glaube die Wissenschaft muss und wird in der Zukunft mehr in Zusammenhängen, in Systemen, denken.

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

Douglas Adams (Der Anhalter durch die Galaxis)

Ambition ist der Teil, der dafür sorgt das das Loch "Bedürfnis" gestopft wird. Dabei gehören Ambition und Bedürfnis als antagonistisches Paar (zwei Seiten einer Medaillie) für mich zusammen. Ohne Bedürfnis keine Ambition. Ohne Ambition kein Bedürfnis. Da denke ich, das ein Bedürfnis schon impliziert das wir nach dessen Erfüllung trachten.
Bedürfnis ist für mich nicht nur Mangel, erwächst aber immer aus einem Mangel. Als übertragenes Beispiel: Mangel kann auch sein sich in einer Situation unwohl zu fühlen. Dabei muss für diesen Mangel gar nicht klar sein worin er genau besteht und was dessen Ursache ist. Aus diesem Mangel erwächst ein Bedürfnis gemäß unserer Prägung (Fluchtstrategie, Angriffsstrategie oder Lösungsstrategien). Also mit der Fluchtstrategie könnte das Bedürfnis aufkommen aus der Situation herausgehen zu wollen. Die Ambition ist es dann die uns dieses Ziel verfolgen lässt.


Bei der Frage nach dem Universum ist es folgendermaßen:
Ambition: Lösung der offenen Fragen
Bedürfnis: Verstehen des Universums
Mangel: Der Mangel an Identität (Denn das Frage nach der Entstehung des Universums ist unzertrennlich mit der Identitätssuche des Menschen verbunden).

Deine Erklärung ist aber nicht ganz schlüssig, weil sie nicht generell gilt.
Denn es gibt Mangel-Bedürfnisse und Wachstums-Bedürfnisse. Nur auf letztere trifft die Koppelung mit “Ambition“ teilweise zu.

Das verstehe ich nicht. Das Bedürfnis ist da. Und dabei ist es doch unerheblich ob dieses durch ein Fehlen (Ich hätte gerne, das....) oder durch ein Fehlen (Ich hätte gern, das....) charakterisiert ist. Für das Bedürfnis an sich ist es doch irrelevant ob es schon mal befriedigt wurde. Wenn einem Mann eine Partnerin fehlt, ist es doch für dieses Bedürfnis unerheblich ob er erstmalig nach einer Partnerin sucht, oder zuvor schon mal eine Partnerin gehabt hat. In beiden Varianten gibt es die Ambition dieses Bedürfnis zu befriedigen. Je stärker das Bedürfnis, je stärker die Ambitionen.

Ja, wenn du das so siehst, ist es ja für dich ok und ich will dir da nicht weiter widersprechen.
Jedenfalls verwendest du die Begriffe “Bedürfnis“ und “Ambition“ auf etwas eigenwillige und eher unübliche Art.
In der wissenschaftlichen Psychologie gibt es diese Interpretation nämlich nicht.

Manchmal sei es mir gestattet eigene Wege zu gehen.

zumal ich vermute das zwischen Mangelbedürfnis und Wachstumsbedürfnis in der Betrachtung nur dieses Bereiches keine Unterschiede gibt. Die wissenschaftliche Psychologie muss da Unterschiede machen, weil für sie für die Anamnese entscheidend ist woher die Bedürfnisse kommen. Da ist schon zu schauen ob Mangel, Gier oder persönliche Wachstum zu einem Bedürfnis führen.

Denn wenn ich mein Selbst verändere, verändern sich auch meine Bedürfnisse. U.u. bilde ich "neue" Bedürfnisse aus. Für einen Therapeuten ist dieser Punkt wichtig.

Ich denke dann doch, dass die Unterscheidung zwischen Bedürfnis und Ambition wichtig ist. Ambition wäre dann die Motivation, die dann sich einstellt, wenn alle Grundbedürfnisse gestillt sind (nach der Bedürfnispyramide, die wir kennen). Die Deckung der Grundbedürfnisse ist bei jedem Menschen lebensnotwendig, zumindest in ihrer Minimalforderung. Die Ambition kommt als Handlung dazu, wenn das Notwendigen vorhanden ist und entsteht aus einem Akt der Freiheit heraus, "mehr" zu wollen als die Situation und das Befinden hergibt.

Ja - aber sie ist wohl ist nicht automatisch eine Folge davon.

Die pschologische Forschung verwendet übrigens im Zusammenhang mit Bedürfnissen nicht den Begriff "Ambition" sonder spricht von "Motivation".
Wobei die Motivation wieder unterteilt wird in sog. "intrinsische" ( Bewältigung von Aufgaben um ihrer selbst willen) und "extrinsische" (Aussicht auf Belohnung, Anerkennung innerhalb der Gesellschaft).

Wobei ich die "intrinsische" am spannensten finde: Warum macht man genau das, obwohl sich kein sichtbarer oder gar messbarer Nutzen daraus ergibt.

der intrinsische Nutzen ist die eigene Identität/ Selbstbild/ Fremdbild.

Fremdbild würde aber unter extrinsische fallen.

Das Selbstbild oder die eigene Identität mag beim Erwachsenen dabei eine gewisse Rolle spielen, als Nebeneffekt. Aber das erklärt es nicht wirklich.

Kinder mit starker intrinsischer Motivation kümmern sich nicht im Geringsten um Identität und Selbstbild.

Es muss also noch etwas anderes dahinter stecken.

ja, nur nicht wenn wir ein fremdbestimmtes Selbstbild haben (ich bin toll wenn alle Anderen mich toll finden)


In einem Buch gab es den Verweis auf eine Studie. In dieser Studie ging es um Selbstregulation. Dabei wurde herausgefunden, das selbst Babys im Alter von 3 Monaten den Kontakt zur Mutter abbrechen wenn er schlecht ist (wenn Mama gestresst ist z.Bsp.) oder auch wenn der Kontakt zu gut ist, um ihn kurz danach neu aufzubauen.
Was auch immer von unserer Persönlichkeit vorhanden ist, es ist früher in uns angelegt als wir das allgemeinhin annehmen. Und ich vermute das wir bereits (um dem Thema uns etwas zuzuwenden) mit Wissen auf die Erde kommen.
Vielleicht müssen wir auch erstmal klären was wir unter Wissen verstehen. Wenn das Baby weiß, das wenn es weint was zum Trinken bekommt- ist das dann nicht schon Wissen?
Vielleicht machen wir uns das alles zu einfach/kompliziert. Vielleicht gilt Wissen immer nur in einem bestimmten Geltungsbereich. Naturgesetze kontra Quantenphysik legen das nahe.

Wenn wir uns fragen: Wie können wir wissen? - müssten wir vielleicht auch den Rahmen festlegen, in dem das wissen gelten soll.

Das ist richtig! Wobei der Begriff Ambition vom dem der Motivation als Beweggrund abgegrenzt werden muss.
Ambition ist ein grenzüberschreitendes Handeln aus meiner Sicht: warum zieht ein Napoleon mit seiner Armee nach Russland, was unmöglich mit seiner Bedürfnissituation zu tun haben kann. Warum fliegen Menschen zum Mond - wo dort eigentlich nichts zu finden ist, was irgendwie zum Leben gehörte, außer vielleicht das Wissen zu erweitern. Ambition und intrinsische Motivation hängen eng zusammen, sind aber auch zu unterscheiden.

@****num (wer von euch beiden schreibt eigentlich, manchmal sehen deine/eure Beiträge nach unterschiedlicher "Feder" aus, was manchmal ein wenig irritiert.):

Wenn wir ein fremdbestimmtes, also von außen bestimmtes Selbstbild haben, verbaut genau das einer möglichen intrinsische Motivation den Weg, möglich ist aber eine extrinsische. Das erklärt sich eigentlich von selbst, schon durch die Begriffe.


Das stimmt, hat aber auch wenig mit der besprochenen Motivation zu tun, Dinge über einen gewissen Nutzen hinaus zu erfahren, sondern fällt eher unter Bindungsverhalten.

Und na ja, das mit dem Wissen, das wir bereits haben, wenn wir auf die Welt kommen, ist wohl eine eher umstrittene Vermutung.
Vielleicht meinst du den Instinkt? Würde sicher eine interessante Diskussion in einem extra Strang ergeben.

Dann werde ich mich einem Test bezüglich multipler Persönlichkeiten unterziehen


P.S.: der Antrieb für Napleon und (für den Bau) der Mondrakete ist immer noch der Gleiche