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Wie können wir wissen?

*******_DA:
das ich es nicht bin.

Da fehlt ein "s" im "dass"! *cheers*
*****_54:
Da wir hier in BW nicht sündigen, sondern nur unseren Vergnügungen frönen, brauchen wir ja auch keine Ablassbriefe. Höchsten zum Kaminanzünden.

Okay, dann sind es halt "Vergnügungsbriefe"! *smile*
*******eben Mann
534 Beiträge
Gruppen-Mod 
Da Tatti ja tiefere Erkenntnis - also auch Spracherkenntnis - hat als wir fehlbare Weltmenschen - in allerlei Welthändeln verstricktes Otterngezücht - , wird ihre Schreibweise schon einen tieferen Sinn haben, die zu kritisieren ich als fehlbarer Sohn des Staubes mir nicht zu unterstehen wage.
*****_54 Frau
11.695 Beiträge
@*******ory
Vergnügungsbriefe klingt nett. Sind das Freikarten für unser Haus der Liebe?
So als eine Art Gutschein für individuelle Sonderbehandlung?
Aber verkaufen geht nicht, nur verschenken.
Denn wir haben in Bad Weisheit das Geld ja abgeschafft.
Nein, das fehlende s war einfach ein fehlendes s. Passiert mir nur selten, aber Tippfehler kommen vor.
******XXL Mann
3.802 Beiträge
Themenersteller 
Ganz kurz zum Thema Wissen in der Religion. Ich hatte verstanden, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen einer Religion und einer Kirche gibt. Was sich alleine schon daran beweist, dass es zu einem Christentum doch eine ganze Zahl an Kirchen gibt.

Der Schwerpunkt eurer Disukssion drehte sich um Kirche. Das ist aber was ganz anderes als Religion.


Oder?
Stefan
Das stimmt schon, dass Religion und Kirche(n) voneinander zu unterscheiden ist.
Und natürlich kann man auch religiös sein, ohne einer Kirche anzugehören.

Jedoch ist es Religionen eigen, sobald sich zwei oder drei zusammenfinden, dass sich eine Organisation bildet - ob im Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus usw. Im Christentum sind das dann die Konfessionen, Denominationen und Kirchen. Natürlich können diese Organisationen auch ganz verschieden aussehen und aufgebaut sein, je nach Kultur und gesellschaftlichem Umfeld.

Religion und Kirche sind zwar zu unterscheiden, aber in der Realität der Religion nicht voneinander zu trennen.
******XXL Mann
3.802 Beiträge
Themenersteller 
@Tati
Hier wollte ich ausführlich drauf eingehen, weil ich das wirklich wichtig finde.

Ich erkenne wohl die Arbeit jedes seriösen Wissenschaftlers an, was mich aber an Wissenschaftlern sehr stört ist, dass sie alle in ihrer eigenen Welt leben.

Na ja, wir leben alle in unserer eigenen Welt. Aber das ist ein Gemeinplatz und insofern kann das nicht so richtig stören.

Was stört dich denn wirklich? Meine Vermutung: Dass deren Welt für dich unzugänglich oder zumindest schwer zugänglich ist.

Immer etwas oberhalb der übrigen Welt.

Das magst du so sehen, aber ich denke die allermeisten Wissenschaftler sehen das nicht so.

Ich gebe mal ein Beispiel: Die Wissenschaftler sitzen auf ihrer erhöhten Ebene und diskutieren. Wenn mal einer von ihnen nach unten schaut, sieht er ein Ameisen-Gewusel, das aus den übrigen Menschen besteht.

Wenn wir mal das oben / unten weg lassen, dann ist das aber für jede Gruppe von Menschen so, die sich intensiv mit einem Thema befassen - oder? Sind die BDSM-ler nicht genauso - um mal ein völlig beliebiges Themengebiet rauszugreifen? Oder die Autoschrauber? Oder die Finanzjongleure? Oder die Tantra-Masseure? Oder die IT-ler? Oder die Stricker?

Das Gewusel interessiert ihn nur dann, wenn er aus Forschungszwecken sich eine oder mehrere der Menschen-Ameisen herauspickt. Ist seine Forschung abgeschlossen, dann wirft er das Vieh wieder zurück ins Gewusel.

Nun, das mag für manche Wissenschaftler gelten, die eben auf Menschen bezogen forschen. Meine Lieblingswissenschatler, die Astro- und Elementarphysiker haben das gar nicht nötig *floet*. Die werfen höchstens mal einen Exo-Planeten zurück ins Gewusel weil sie gerade eine noch tollere Super-Erde entdeckt haben *zwinker*.

Dadurch, dass der Wissenschaftler sich nicht hinunter, direkt ihn das Gewusel begibt, kann er auch die Sprache der Menschen nicht erlernen.

Nun ja.

Das heißt, wenn der Wissenschaftler etwas aufschreibt, dann können es die Ameisen-Menschen da unten nicht entziffern, sondern nur seine eigenen Kollegen können etwas damit anfangen. Also drehen sie sich auf ihrer Ebene immer weiter im Kreis.

Ich glaube das Problem ist hier ein anderes: Viele Wissensgebiete sind einfach sehr tief strukturiert. Ohne ein gerüttelt Maß an Vorwissen verstehst du da gar nichts wenn es um irgendwelche Fachfragen geht. Als IT-ler weiß ich leider sehr gut wovon ich da rede *wua*.

Na klar,. diese Wissensgebiete stellen sich als unzugänglich dar. Aber das sind sie nicht wirklich - die heute darüber sprechen, haben ja auch irgendwann mal angefangen. Und es muss auch niemand gekränkt sein, wenn er nicht alles versteht - oder gar gar nichts.

Was ich damit sagen will: Die Wissenschaft ist zu einseitig. Weil sie sich nur um sich selbst dreht.
Weil Wissenschaftler nicht mit dem Rest der Menschheit kommunizieren kann.

Nun ja, von kann würde ich nicht sprechen. Aber es ist natürlich richtig, dass nicht alles auf der Hand liegt. Manche Dinge sind einfach kompliziert und nicht leicht zu verstehen.

Davon abgesehen gibt es natürlich Kanäle, auf denen wissenschaftliche Forschung popularisiert wird. Neben Publikumszeitschriften gibt es heute natürlich auch das Web, in dem es viele, auch kostenfreie Angebote gibt.

Die Menschen sollen aber daran glauben, was ihnen die Wissenschaftler vorsetzen. Warum eigentlich ?

Die entscheidende Frage! Meine Antwort: Weil Wissenschaftler sich einer Methode bedienen, bei der ich darauf vertrauen kann, dass sie zu für mich glaubwürdigen Ergebnissen führt.

Über wissenschaftliche Methodik haben wir hier schon einiges gesagt.

D.h. aber vor allem: Ich glaube / traue eben nicht einzelnen Wissenschaftlern, sondern der Methodik - und natürlich, dass der wissenschaftliche Apparat diese Methodik auch einhält. Aber bei Letzterem bin ich recht sicher.

Warum soll ich einem Wissenschaftler glauben ? Warum glaube ich nicht einfach das, was ich will oder was ich sehen kann ?

Nun ist das eine ja erst mal kein Widerspruch zu dem anderen *g*.

Natürlich, der Wissenschaftler weiß viel, was ich nicht weiß. Aber es ist auch umgekehrt, ich weiß so vieles, was der Wissenschaftler nicht weiß. Aber da wir, der Wissenschaftler und ich, verschiedene Sprachen sprechen, können wir uns nicht über unser Wissen austauschen.

Na ja, den Versuch machen könntet ihr aber schon - oder?

Wirklich wissen kann man NUR das, was man selbst erlebt hat, alles andere muss ich glauben.

Begrifflich würde ich mal zwischen Erfahrungswissen und gelerntem Wissen unterscheiden.


*my2cents*
Stefan
Was wir wissen können ...

Dazu müssten man auch fragen und klären:

Was ist eigentlich Wissen?
Nur eine Ansammlung von Fakten? Das Zusammensetzen von Fakten zu einem Bild der Realität und dessen Deutung? Die Anwendung von "Wissen", die Auswertung des Bildes, das zum zielgerechten Handeln führt ...

Wie entsteht Wissen?
Im Hirn, im Bewußtsein, im Ich ...

Was ist Glaube?
Ein für Wahrhalten? Ein Vertrauen auf ... oder?

Wie entsteht Glaube?
Im Hirn, Bewußtsein, Ich, Seele ...

Verhältnis oder Relation von Glaube und Wissen (Abgrenzungen und Überschneidungen)
Natürlich ist meine Aussage sehr allgemein gehalten und teilweise etwas überspitzt. Man kann nicht alle Wissenschaftler in einen Topf werfen.

Allerdings habe ich zum Einen beruflich mit Wissenschaftler zu tun, die derart weltfremd sind und sich für die Arbeit und die Ideen des Praktikers (also ich) nur minimal interessieren und auch keine Ideen annehmen wollen.
Deren Wissen beschränkt sich auf das, was sie im Studium gelernt haben und ihre Fachbücher. Fachidioten nennt man sowas. Daher kommt meine Einteilung in oben und unten.
Zum Zweiten habe ich in meinem Bekannten- und Freundeskreis einige Wissenschaftler (und IT-ler). Bei denen sieht es ähnlich aus. Auf irgendwelchen Feten stehen die zusammen im Kreis und drehen sich um sich selbst. Ich werfe ihnen dann ab und zu einen Knochen hin: "Das glaube ich nicht" oder "Das kann nicht stimmen".
Es ist unglaublich, wie man intelligente Menschen total aus den Latschen kippen sehen kann, sie total aus ihrem Konzept bringt, durch diese wenigen Worten.
Ich bin mir sicher, dass dieses Phänomen unter den Wissenschaftlern weit verbreitet ist.

Natürlich unterhalten sich Autoschrauber über Autos und BDSM-ler über ihre Neigung. Und wahrscheinlich gibt es unter denen auch Fachidioten.
Aber erschreckender finde ich, dass sich Wissenschaftler, denen man ja unbedingt Glauben schenken und vertrauen soll, ihr Wissen nur aus der eigenen Arbeit und der Arbeit anderer Wissenschaftler ziehen.

Ich habe nie aufgehört neugierig zu sein. Ich lese zwar auch Fachbücher, deren Inhalt ich auch einfach mal glauben muss, aber ich stecke meine Nase ansonsten überall rein. Mein Wissen beschränkt sich nicht auf ein Fachgebiet, ich versuche, möglichst nahe an ein ganzheitliches Wissen zu kommen. Was natürlich niemand komplett erreichen kann, aber man kann ihm nahe kommen.
*******_DA:
Allerdings habe ich zum Einen beruflich mit Wissenschaftler zu tun, die derart weltfremd sind und sich für die Arbeit und die Ideen des Praktikers (also ich) nur minimal interessieren und auch keine Ideen annehmen wollen.

Ich bin ja ein kleiner, bescheidener Fan der Serie "Big-Bang-Theorie" - da hat man die ganze Bandbreite des Themas, dass Du anschlägst.

Die wenigsten Menschen verstehen etwas von theoretischer Physik, von dem Innern des PC und dessen theoretischen Grundlagen, oder der Vermutung des Henri Poincaré, die erst spät von dem russischen Mathematikers Perelman bestätigt wurde. Ich habe ebenso nur eine oberflächliche Kenntnis dieser Dinge, ahne aber zumindest, dass all diese Dinge doch ziemlich viel Bedeutung für die Weiterentwicklung der Menschheit besitzen. Und dass es Menschen geben muss, die sich genau damit den ganzen Tag beschäftigen, die vielleicht durch den Gegenstand ihrer Forschung charakterlich etwas schrullig sind, aber auf ihrem Gebiet Höchstleistungen erzielen. Und wenn ich wirklich vermögend wäre, würde ich mit einem Teil sicherlich junge Wissenschaftler unterstützen, die in diesem Bereich arbeiten, und weniger Auskommen haben als so manche Kassiererin im Supermarkt.
Gerade Weltfremdheit gehört zur Grundlagen-Forschung der Wissenschaften. Das hat etwas mit einer lebensgefährlichen Konzentration derer zu tun, die im Elfenbeinturm arbeiten und leben und für die Arbeit leben. Was aus ihren Resultaten dann gemacht wird, ist nicht mehr ihre Sache, sondern das der Nachwelt.
Da können dann all die Pragmatiker und praktisch orientierten Menschen zugreifen und solche Dinge wie
CPS oder Smartphones, selbstfahrende Autos etc. bauen (und verkaufen). Die wenigsten Grundlagen-Forscher haben persönlich etwas davon, außer vielleicht ein bisschen Ruhm und ihren Namen in irgendwelchen Fachbücher und Fachzeitschriften.
Ich habe eine sehr große Hochachtung vor diesen Menschen; die sind meine heimlichen Helden.
Übertreibst du jetzt nicht ein bißchen ?
Diese schrulligen Wissenschaftler, die rund um die Uhr, Tag für Tag in einer dunklen Kammer zum Wohle der Menschheit vor sich hin brüten, wird es wohl vereinzelt geben. Aber ich denke, dass das Gros der Wissenschaftler auch noch ein Leben neben der Arbeit haben. Ich zwinge sie nicht dazu, in asketischer Weltabgeschiedenheit zu darben.
Und natürlich habe ich von der einen oder anderen Erfindung auch etwas, aber da zahle ich ja auch dafür, dass ich es nicht selbst erfinden muss.
Aber wie sieht es mit den Geisteswissenschaftlern aus ? Für was sind die nützlich ? Braucht man die ?
Ich nicht, denn ich bin selbst Geisteswissenschaftler, halt auf privater Ebene. Seit meiner Kindheit mache ich mir Gedanken über die Welt, in meiner Jugend fing ich an meine Mitmenschen und ihr Tun zu analysieren. Ich habe es nur versäumt, Bücher drüber zu schreiben.
Spitzenwissenschaftler, ob nun Kultur - oder Naturwissenschaftlicher haben in der Regel keine 40 Stunden-Woche. Jedenfalls die, die ich kenne ...

Und was die Bücher angeht, Du bist ja noch jung und kannst das nachholen ... und ansonsten hier an der freien Uni Deine Gedanken publizieren ... der Möglichkeiten sind ja heute viele - dank der Grundlagenforschung *top*
Zwischen 40 Stunden und rund um die Uhr ist aber noch etwas Luft.
******_65 Frau
18.101 Beiträge
Jedenfalls ist die Stichproben - Kontrolle
Für Kondome gänzlich ungeeignet


*blume*
Die brauchen in der Regel keine Kondome *smile*
und ansonsten hier an der freien Uni Deine Gedanken publizieren ...

Meine Gedanken publiziere ich fast täglich hier. Aber ich habe das Gefühl, dass sie bei einigen Einwohnern nicht so gut ankommen, dass sich einige Einwohner verweigern, darüber nachzudenken, was ich überhaupt meine und einige Einwohner fühlen sich womöglich sogar provoziert.

Natürlich sind einige meiner Abhandlungen und Aussagen provokant. Aber ich provoziere nicht des Provozierens willen oder um jemanden zu ärgern. Einer meiner Leitsprüche ist: Provokation ist Hilfe zum Nachdenken. (Ist von mir, wobei ich nicht ausschließen kann, dass das vor mir schon andere sagten.)

Es kann doch nicht angehen, dass wir hier in einer Diskussion über Wissen und Wissenschaften nur irgendwelchen angeblichen Genies, Spitzenwissenschaftlern und Geistesakrobaten huldigen und Hallelujah singen, ohne auch nur ansatzweise darüber nachzudenken, ob die auch wirklich recht haben.

Wenn wir in unserer Diskussion so verfahren würden, dann würden wir uns genau so im Kreis drehen, wie die von mir kritisierten (Spitzen-)Wissenschaftler.

Ich hatte ja schon das Beispiel mit den Wissenschaftlern gebracht, denen ich einen Knochen hinwerfe und sie damit völlig aus dem Konzept bringe. In einer Stadt wie Bad Weisheit, in der es trotz allen Vorkommnissen, immer noch um die ideale Stadt geht, muss es doch möglich sein, auch die angesehensten Koryphäen in Frage zu stellen.
Aber mir scheint, dass ich da stets einen Tabubruch begehe, wenn ich, wie damals im Gymmi zum Deutschlehrer, sage: Kant war ein Schwätzer. (Das war jetzt nur ein Beispiel)
Ich wurde fast gesteinigt.

Um noch mal zu den Spitzen-Wissenschaftlern zurück zu kommen: Widerspricht mir jemand, wenn ich sage, dass die Atombombe von Spitzen-Wissenschaftlern erfunden wurde ?
Wer merkt was ?
*******_DA:
Wer merkt was ?

Der arme Kant!
In jungen Jahren brillant,
im Alter dement.

Provokationen mögen ja manchmal und Manchen zum Denken zu inspirieren, die meisten werden eher davon blockiert.
Der Überraschungseffekt ist wesentlich mehr zur Motivation des Denkens geeignet, weil sie die Neugierde auf Neues fördert. Eine Sache der Didaktik.

Ich persönlich mag nur intelligente, doppeldeutige Provokationen. Vieles ist mir da zu billig, z.B. die billige Masche: zeig mir ein Tabu und ich breche es - und das ist dann genial!
Da habe ich in der Regel auch keine Lust mehr zu diskutieren - und trinke lieber gut bürgerlicher ein Glas Wein *wein*

Wenn ich von jemanden mit einem originellen Gedanken überrascht werde, bin ich aber voll dabei *smile*
Der Satz: Wer merkt was ? bezog sich auf die Atombombe und nicht auf Kant.

Natürlich war damals in der Schule die Bemerkung "Kant war ein Schwätzer" eine billige Provokation. Ich brachte sie ja nur als Beispiel dafür, wie schnell sich Akademiker beleidigt fühlen, obwohl sie ja gar nicht gemeint sind, sondern eine ganz andere Person, die sie noch nicht mal persönlich kennen.

Aber du willst mir doch jetzt nicht unterstellen, dass meine Anmerkungen in dieser Diskussion billig und somit deiner nicht würdig sind ?
Wenn du etwas nicht verstehst was ich schreibe, dann kannst du gerne nachfragen, ich versuche es dir dann verständlich zu machen.
Bisher hat mich noch jeder verstanden, auch wenn mir Didaktik am A.... vorbei geht.

Im Übrigen hast du noch nicht einmal wirklich Stellung zu meinen Aussagen bezogen, auch blieb die Frage nach der Nützlichkeit der Geisteswissenschaftler unbeantwortet.

Ich denke mir da schon meinen Teil zu deiner Diskussionsweise.
Aber wahrscheinlich braucht man, um in die "Freie Universität" zu gelangen und mitreden zu dürfen, doch einen Doktortitel oder mindestens ein Empfehlungsschreiben eines Akademikers.
*******_DA:
Im Übrigen hast du noch nicht einmal wirklich Stellung zu meinen Aussagen bezogen, auch blieb die Frage nach der Nützlichkeit der Geisteswissenschaftler unbeantwortet.

.... Orientierungswissen

Tati, auch an einer Uni wie in BW ist nicht einer allein für alles zuständig.

Und auch ich bin hier, um Spaß zu haben, und neugierig zu sein - auch auf diesem Feld - und das Schöne ist, dass ich hier das Lustprinzip leben und denken kann - anderes habe ich im Alltag genug.

Und es ist auch richtig, in vielen Debatten, die nicht nur auf Lustgewinn basieren, ist ebenso die Chemie zwischen Personen und Persönlichkeiten entscheidend.

Ich ess jetzt mein *muffin*!
Ausweichmanöver.
******_65 Frau
18.101 Beiträge
Mir ging gerade dieser Satz durch den Kopf:

Haben Unwissenheit, Wissen und Chaos den gleichen Ursprung?

Darüber denke ich gerade nach.....
*****011 Frau
2.467 Beiträge
Wie können wir wissen? Indem wir lernen. Lernen ist die Voraussetzung allen Wissens.
Ja, Doro, lernen.
Aber was lernen wir ? Was sollen wir lernen ?
Woher weiß ich, ob das auch richtig ist, was ich lerne ?
Muss ich z.B. dem Lehrer alles glauben ?
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