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Wie können wir wissen?

******XXL Mann
3.802 Beiträge
Themenersteller 
Wie können wir wissen?
Im Thread Bad Weisheit: Über die Universität entstand eine Diskussion zum Thema wie wir überhaupt wissen können. Geht los bei Bad Weisheit: Über die Universität

Diese Diskussion ist sehr wichtig - gerade in einer Zeit, in der es bei diesem Thema so viel Unsicherheit gibt.

Ich möchte die Diskussion daher gerne in einem eigenen Thread fortführen.
******XXL Mann
3.802 Beiträge
Themenersteller 
Dann setze ich hier mal aus dem anderen Thread fort.

**********gosto:
Es ist natürlich richtig ...
... dass wir die Erkenntnisse der Naturwissenschaften nicht mit unserem Erfahrungsapparat, d.h. mit unseren Sinnen nachprüfen können.

Das liegt aber daran, dass diese Erkenntnisse im Wesentlichen durch Technik gewonnen wurden, z.B. durch Mikroskop und Teleskop. Dadurch hat der Homo sapiens seine Erkenntnismöglichkeiten der Welt um ein Vielfaches erweitert.

Absolut richtig. Wichtig hierbei ist jedoch, dass die Ergebnisse der Naturwissenschaft prinzipiell überprüfbar sind. Die Nachvollziehbarkeit und damit auch Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse durch das Experiment ist ein ganz wesentliches Element des Wissenschaftsbegriffs der Aufklärung und er grenzt sich dadurch wesentlich von früheren Wissenschaftsbegriffen ab.

Dass diese Nachprüfung in der Praxis nicht von jedermann vorgenommen werden kann ist bei steigender Komplexität und Umfang des Wissensgebäudes irgendwie klar.

Ein älterer Wissenschaftsbegriff beruht z.B. wesentlich auf dem (christlichen) Glauben. Es hat mich immer wieder erstaunt, wie ältere Philosophen sich völlig problemlos auf einen Gottesbegriff und auf bestimmte Annahmen über Gott beziehen. So etwas macht es natürlich leicht, wenn ich einfach einem imaginären Wesen etwas zuschreiben kann und dann mit meiner eigenen Zuschreibung meine Behauptung untermauere *wua*.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Es gibt gar nichts gegen Glauben zu sagen - aber es ist halt keine Wissenschaft.

Was das Nachprüfen ebenfalls erschwert, ist, dass die Dinge in moderner Wissenschaft oft sehr komplex sind. Erkenntnisse, die z.B. an einem Teilchenbeschleuniger wie dem LHC (https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) gewonnen werden, dürften in ihrer Tiefe wohl nur noch wenigen in der Physikergemeinde zugänglich sein. Es ist aber m.E. vollkommen kurzschlüssig solche Erkenntnisse dafür zu verurteilen.

Aber nur weil die Ergebnisse wissenschaftlcher Forschung nicht leicht zugänglich sind, dürfen sie deswegen m.E. doch nicht einfach so vollständig in Frage gestellt werden. Kritik ist sicher erlaubt und ja auch das Lebenselixier von Wissenschaft. Aber die muss dann auch auf Augenhöhe stattfinden.


Liebe Grüße
Stefan
Einspruch ...
Sowohl der ältere wie auch der moderne Wissenschaftsbegriff hat sich in Theologie und Philosophie, aber auch in den Literaturwissenschaften immer auf den ganzen Bereich der Natur und der Kultur bezogen, weshalb es ja bis heute noch einen Fachbereich der Philosophie und Theologie gibt. Dafür gibt es nicht nur historische Gründe, sondern auch innerhalb des Wissenschaftskanons gute Argumente. Die sog. Naturwissenschaften können nicht allein die Wissenschaftlichkeit beanspruchen, was sofort eine Reduktion der Realität und des menschlichen Lebens nach sich ziehen würde. Daher wird auch Wissenschaftstheorie und auch Geschichte an einer Uni gelehrt. Und über all diese Dinge lässt sich eine ganze Menge wissen und Menschen, die sich als Wissenschaftler ein ganzes Leben damit beschäftigen, sind durchaus nicht abartige Kreaturen und hirnlose Spinner - wie manche das immer wieder gerne kolportieren. Es mag zwar sein, dass ich als theoretischer Physiker nichts mit Theologie oder den Kunstwissenschaften anfangen kann, aber dennoch kann ich das auch wissenschaftlich einfach stehen lassen, wie manche Dinge des Kollegen der experimentellen Physik, den ich vielleicht auch nicht leiden kann.

Also, immer schön - auch wissenschaftlich - offen bleiben für die TOA (Theorie of all). *smile*
******nci Mann
445 Beiträge
was sofort eine Reduktion der Realität und des menschlichen Lebens nach sich ziehen würde.
Hast du gut gesagt *top*
Aber einen hab ich auch noch: Wenn die "Realität" die einzige Illusion ist, ist die Illusion die Realität.

Also, immer schön - auch wissenschaftlich - offen bleiben für die TOA (Theorie of all).
Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn man dann eine Theorie wissenschaftlich begründet als Esoterik verwirft geht das völlig in Ordnung, aber eben nicht einfach den Stempel Esoterik draufdrücken als Legitimation sich mit Dingen nicht beschäftigen zu müssen/wollen.
Soweit ich mich erinnre, kommt von Karl Popper die Erkenntnis das wir wissenschaftlich nicht beweisen-, sondern nur widerlegen können.
******XXL Mann
3.802 Beiträge
Themenersteller 
*******ory:
Sowohl der ältere wie auch der moderne Wissenschaftsbegriff hat sich in Theologie und Philosophie, aber auch in den Literaturwissenschaften immer auf den ganzen Bereich der Natur und der Kultur bezogen, weshalb es ja bis heute noch einen Fachbereich der Philosophie und Theologie gibt.

Danke dafür. Ich wollte auch immer schon mal einflechten, dass nicht nur die Naturwissenschaften zur Wissenschaft gehören, sondern eben auch die sog. Geisteswissenschaften. Wenn ich politische Utopien wissenschaftlich betrachten will oder mich mit Philosophie befassen, dann verstehe ich das auch als wissenschaftlich. Ich habe nur irgendwie nie die Kurve gekriegt.

In der Tat ist in den Geisteswissenschaften das Experiment wie in den Naturwissenschaften oft gar nicht möglich. Beispielsweise kann ich als Soziolge keine Experimente mit ganzen Gesellschaften machen. Hier würde mich interessieren, was hier genau Wissenschaft ist.

******nci:
Soweit ich mich erinnre, kommt von Karl Popper die Erkenntnis das wir wissenschaftlich nicht beweisen-, sondern nur widerlegen können.

So habe ich das auch in Erinnerung. Positivismus nennt man das wenn ich mich recht erinnere.

Das gern genommene Beispiel: Die Nicht-Existenz von lila Elefanten ist nicht beweisbar.

Eine wissenschaftliche These muss deswegen eben widerlegbar sein um als solche zu gelten. Es gibt z.B. auch in der Physik interessante Theorien, bei denen zumindest bisher nicht klar ist, wie sie widerlegt werden könnten. Deswegen steht ihre Wissenschaftlichkeit in Frage!

******nci:
eben nicht einfach den Stempel Esoterik draufdrücken als Legitimation sich mit Dingen nicht beschäftigen zu müssen/wollen.

Das wäre in der Tat ganz und gar unwissenschaftlich. Das Dumme ist nur, dass jeder in fünf Minuten mehr Blödsinn verzapfen kann, als in 5 Wochen widerlegt werden kann.

Einfaches Beispiel: Offensichtlich ist die Erde eine Scheibe - sagt mir die Alltagserfahrung. Dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat, ist gar nicht so einfach zu beweisen.

Aus solchen Überlegungen heraus hatte ich den Thread bewusst Wie können wir wissen? genannt. Denn es ist ganz offensichtlich so, dass wir nicht für alles, was für unser Leben relevant ist, selbst den Nachweis führen können. Ganz zu schweigen für das, was uns vielleicht einfach nur interessiert.

Es kann also gar nicht anders gehen, als dass wir Dinge glauben. Die Frage hier ist letztendlich: Wem glauben wir warum was?


Fragt
Stefan
Ich erkenne wohl die Arbeit jedes seriösen Wissenschaftlers an, was mich aber an Wissenschaftlern sehr stört ist, dass sie alle in ihrer eigenen Welt leben. Immer etwas oberhalb der übrigen Welt.
Ich gebe mal ein Beispiel: Die Wissenschaftler sitzen auf ihrer erhöhten Ebene und diskutieren. Wenn mal einer von ihnen nach unten schaut, sieht er ein Ameisen-Gewusel, das aus den übrigen Menschen besteht.
Das Gewusel interessiert ihn nur dann, wenn er aus Forschungszwecken sich eine oder mehrere der Menschen-Ameisen herauspickt. Ist seine Forschung abgeschlossen, dann wirft er das Vieh wieder zurück ins Gewusel.
Dadurch, dass der Wissenschaftler sich nicht hinunter, direkt ihn das Gewusel begibt, kann er auch die Sprache der Menschen nicht erlernen. Das heißt, wenn der Wissenschaftler etwas aufschreibt, dann können es die Ameisen-Menschen da unten nicht entziffern, sondern nur seine eigenen Kollegen können etwas damit anfangen. Also drehen sie sich auf ihrer Ebene immer weiter im Kreis.

Was ich damit sagen will: Die Wissenschaft ist zu einseitig. Weil sie sich nur um sich selbst dreht.
Weil Wissenschaftler nicht mit dem Rest der Menschheit kommunizieren kann.
Die Menschen sollen aber daran glauben, was ihnen die Wissenschaftler vorsetzen. Warum eigentlich ?
Warum soll ich einem Wissenschaftler glauben ? Warum glaube ich nicht einfach das, was ich will oder was ich sehen kann ?
Natürlich, der Wissenschaftler weiß viel, was ich nicht weiß. Aber es ist auch umgekehrt, ich weiß so vieles, was der Wissenschaftler nicht weiß. Aber da wir, der Wissenschaftler und ich, verschiedene Sprachen sprechen, können wir uns nicht über unser Wissen austauschen.

Also weshalb soll ich der Wissenschaft glauben ?
Und woher kommt mein Wissen ?
Ist mein Wissen nicht zweigeteilt in eine Hälfte, die aus dem besteht, was ich einfach so meinen Lehrern geglaubt habe oder aus Büchern erfahren habe, deren Inhalt ich zufälligerweise mal geglaubt habe und der anderen Hälfte, die aus meinem wirklichen Wissen besteht, Wissen, das ich erfahren und erlebt habe ?

Wirklich wissen kann man NUR das, was man selbst erlebt hat, alles andere muss ich glauben. Oder auch nicht.
*******_DA:
Also weshalb soll ich der Wissenschaft glauben ?
Und woher kommt mein Wissen ?
Ist mein Wissen nicht zweigeteilt in eine Hälfte, die aus dem besteht, was ich einfach so meinen Lehrern geglaubt habe oder aus Büchern erfahren habe, deren Inhalt ich zufälligerweise mal geglaubt habe und der anderen Hälfte, die aus meinem wirklichen Wissen besteht, Wissen, das ich erfahren und erlebt habe ?

Wirklich wissen kann man NUR das, was man selbst erlebt hat, alles andere muss ich glauben. Oder auch nicht.

Ich mag den Satz: "Glaube ist nicht Wissen" nicht besonders. Weil Glaube stets mit einem guten Portion Wissen einhergeht. Wer sich mal mit Religion und Glauben auseinandergesetzt hat, "weiß" das!

Aber dennoch: das Besondere an der Wissenschaft ist, dass sie ihr eigenes Denken anzweifelt und an der Realität durch Verfahren, die allgemein anerkannt sind, überprüft. Auch die eigenen Grundlagen.

Und ja, ein Gutteil des Lebens besteht aus Glauben - oder darin, dass ich ungefragt auf Dinge, Tatsachen, Menschen vertraue, weil es schlicht unmöglich wäre, alles und jenes in meinem Leben zu überprüfen. Ich vertraue z.B. darauf, dass ich Lebensmittel, die ich einkaufe, mir nicht schaden. Allerdings ist dies eben nicht immer der Fall. Doch wäre eine mögliche Schlussfolgerung aus dieser negativen Erfahrung, schlicht zu verhungern ... Auch wenn ich mein Gemüse selbst anbaue, vertraue ich darauf, dass es letztlich in Ordnung ist. Auch das kann ich sicherlich überprüfen ... aber mache ich das bei jedem Radieschen in der Praxis?
*****_54 Frau
11.799 Beiträge
Ich mag den Satz: Ich mag den Satz "Glaube ist nicht Wissen" nicht besonders. Weil Glaube stets mit einem guten Portion Wissen einhergeht.

Das stimmt aber nicht ganz. Von "stets" kann keine Rede sein.

Wer sich mal mit Religion und Glauben auseinandergesetzt hat, "weiß" das!

Was soll uns dieser Satz jetzt sagen?

Dass derjenige, der sich mit "Wissen" beschäftigt und gleichzeitig "glaubt", seinem Glauben damit Gültigkeit verleihen kann???
******_65 Frau
18.111 Beiträge
Glaube
Liebe
Hoffnung

Wir Menschen müssen wissen
Was im einzelnen dahinter sich verbirgt

Wissen um die Werte
Um die Individualität in dem Cocktail der menschlichen Kreatur

Glaube ist Wissen
Das die Liebe eine empfindliche, sensible Blume der Emotion ist

Glaube ist Wissen
Das die Hoffnung die Schiene ist, auf der wir durchs Leben gleiten, mal Berg auf, mal Berg ab

Glaube ist Wissen
Um die Vielfalt dieser Welt
Um die Kräfte der Menschen

Glaube ist der Ausdruck für die Träger der Wurzeln
Des Bedürfnises nach Leben

Glaube ist die Kammer des Herzens
In welcher Form auch immer
In welcher Farbe auch immer
In welcher Geschmacksrichtung auch immer

Es ist eine Überschrift
Keine Lösung
*****_54:
Was soll uns dieser Satz jetzt sagen?

Dass derjenige, der sich mit "Wissen" beschäftigt und gleichzeitig "glaubt", seinem Glauben damit Gültigkeit verleihen kann???

Das heißt schlicht und einfach, dass auch Religion nicht nur aus Glauben oder Vertrauen besteht, sondern z.B. auf geschichtlichem Wissen oder sachbezogenen Wissen z.B. im Christentum: was ist die Bibel, wo stehen die 10. Gebote, was ist ein Katechismus, was ein Papst, wie ist eine Katherdale aufgebaut und warum, woher kommt der Gedanke der Erbsünde .... und, und, und ... solches "Wissen" gehört zu jeder Religion, weshalb es ja auch Religionsunterricht in jeder Religion gibt, wo Grundwissen vermittelt wird.

Und richtig ist natürlich, dass von diesem Wissen unterschieden, es in jeder Religion Bereiche gibt, die sich dem Wissen zu entziehen scheinen, jedenfalls dem sicheren: die Existenz Gottes, das "Wesen" von Jesus Christus, die Bedeutung des Buddha im Buddhismus (auch da gibt es verschiedene Annahmen).

Es gibt auch ein individuelles Wissen -Erkenntnisse, die aus eigener Erfahrung gewonnen werden und die deshalb nicht allgemein gültig sind, weil sie eine spezielle Erfahrung darstellen (z.B. in einer Liebesbeziehung) und es gibt ein allgemein gültiges Wissen (z.B. über die Bedeutung des Papstes, weil dies im Kirchengesetz geregelt ist - auch wenn ich persönlich mit diesem vielleicht nicht übereinstimmen mag. Ob ich nun pro oder contra bin, so kann ich doch mit allen darin einig gehen, dass dies in der Katholischen Kirche so geregelt oder definiert ist, dass der Papst z.B. für seinen Bereich einen Unfehlbarkeitsanspruch besitzt). Also auch in punkto "Religion" gibt es eine ganze Menge zu wissen, weil Religion auch Phänomen unserer Welt ist. Ob dieses Wissen dann einer Letztbegründung standhält, ist wiederum eine ganz andere Frage. Denn auch die Kenntnis von Irrtümer ist ein Wissen.
*****_54 Frau
11.799 Beiträge
Fragen über Fragen
und es gibt ein allgemein gültiges Wissen (z.B. über die Bedeutung des Papstes, weil dies im Kirchengesetz geregelt ist - auch wenn ich persönlich mit diesem vielleicht nicht übereinstimmen mag. Ob ich nun pro oder contra bin, so kann ich doch mit allen darin einig gehen, dass dies in der Katholischen Kirche so geregelt oder definiert ist, dass der Papst z.B. für seinen Bereich einen Unfehlbarkeitsanspruch besitzt).

Wenn etwas im "Kirchengesetz geregelt" ist, ist es meiner Meinung nach noch lange nicht allgemein gültiges Wissen. Oder ist unter "allgemein" lediglich die Summe aller derjenigen zu verstehen, die eben an die Katholische Kirche und den Papst als dessen Oberhaupt glauben?

Für mich (und wohl für einen großen Teil der Menschheit) ist der Papst z.B. ein normaler, sicher in seinem Fach belesener und gebildeter Mensch, der von einer Gruppe von alten, mehr oder weniger ehrwürdigen Männern unter striktem Ausschluss von wichtigen Bevölkerungsgruppen erwählt wurde und dessen Unfehlbarkeit sehr wohl angezweifelt werden MUSS, wenn man z.B. die Verhütungspolitik in einigen Teilen der Welt betrachtet.

Wo bitte liegt also die Allgemeingültigkeit dieses speziellen "Wissens"?
Es ist kein Wissen, das sich auf Grundlagen-Forschungen beruft, sondern ein Wiederholen (Nachbeten!) von Dogmen, die von Vertreten der katholischen Kirche im Laufe der Jahrhunderte aufgestellt wurden.
******nci Mann
445 Beiträge
Wie können wir wissen?

In einem übergeordneten und umfassenden Sinne: ganz einfach, gar nicht. Letztlich ist unser Wissen eine Konstruktion.
Habe vor Jahren mal einen Vortrag zum radikalen Konservativismus gemacht und überlege, ob ich Lust und Zeit habe einen "Vortrag" in der "Uni" hierzu zu machen. Muss da nochmal in mich gehen, ob und wenn ja, wie ich das mache.

PS: das Wörtchen Ist, ist ein ziemlich problematisches Wort, weil es keinen Widerspruch duldet. Vielleicht sollte man besser sagen, "Unser Wissen lässt sich letztlich als eine Konstruktion auffassen" statt "Letztlich ist unser Wissen eine Konstruktion" sagen.
******nci Mann
445 Beiträge
Positivismus nennt man das wenn ich mich recht erinnere.
Da trügt das Gedächtnis, Falsifikationismus heißt das Ding. Hab ich auch gerade nachgeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

Das Dumme ist nur, dass jeder in fünf Minuten mehr Blödsinn verzapfen kann, als in 5 Wochen widerlegt werden kann.
Daran geht aber kein Weg vorbei. Gerade auch deshalb weil es sich Politik an dieser Stelle doch gar zu leicht mach und besagte Etiketten verteilt, so nach dem Motto mit dieser Sichtweise braucht man sich nicht auseinander setzen weil sind Spinner und Verschwörungstheoretiker.
*******eben Mann
535 Beiträge
Gruppen-Mod 
@******nci
Kann es sein, dass Du nicht "radikalen Konservativismus" gemeint hast, sondern "radikalen Konstruktivismus"?

@*****_54
Man muss hier - glaube *zwinker* ich - zwei Ebenen unterscheiden. Beispiel: Die seit 1870 bestehende katholische Lehre, dass der Papst unter bestimmten Umständen unfehlbare Aussagen treffen kann (bislang 1x passiert).
1. Ebene: Ist es wirklich so, dass der Papst in diesen Situationen unfehlbare Aussagen treffen kann? Diese Ebene ist natürlich nicht beweisbar.
2. Ebene: Ist es so, dass die Katholische Kirche seit 1870 lehrt, dass der Papst unter bestimmten Umständen unfehlbare Aussagen treffen kann? Ja, das ist so! Das ist einfach Faktenwissen, das nachprüfbar ist.
Das sagt - wie gesagt - noch nicht aus, dass dieser Glaube auch stimmt, er sagt nur aus, dass es diesen Glauben gibt.
*****_54 Frau
11.799 Beiträge
Danke HautErleben.

Ich verstehe das sehr wohl und kann diese Ebenen recht gut trennen.

Das sagt - wie gesagt - noch nicht aus, dass dieser Glaube auch stimmt, er sagt nur aus, dass es diesen Glauben gibt.

Das ist genau der Punkt!
Weist man nicht gleichzeitig darauf hin, können manipulative Verwässerungen von Wissen und Glauben entstehen.
Nämlich, dass, wenn dieser Glaube nur lange und intensiv genug Gegenstand von "Wissenschaftlichen Betrachtungen und Überlegungen" ist, man quasi daraus einen gewissen Wahrheitsgehalts ableiten könnte.
Ein Vorgehen, das die katholische Kirche immer wieder recht gerne praktiziert hat.
*******eben Mann
535 Beiträge
Gruppen-Mod 
Das mag in katholischen Gemeinden vielleicht so ablaufen. Theologen wissen das aber schon zu unterscheiden ... zumindest, die ich kennenglernt habe. Die katholische Theologie unterscheidet das sog. "Naturrecht", das angeblich allen einsichtige evidente Wahrheiten/Ethiknormen definiert- unabhängig von der Religion - wie etwa Ehe etc. - und "übernatürliche" Wahrheiten, bei der es einer Offenbarung bedarf. Das Unfehlbarkeitsdogma ist diesem übernatürlichem Bereich zuzuorednen. Ich wüßte nicht, dass das irgendjemand mal als selbstevidente natürliche Wahrheit verkündet hat. Allerdings muss ich sagen: Ich bin kein katholischer Theologe, ich bin kein Katholik und ich war es auch nie und bin auch kein Sympathisant der Katholischen Kirche.
******nci Mann
445 Beiträge
@******nci
Kann es sein, dass Du nicht "radikalen Konservativismus" gemeint hast, sondern "radikalen Konstruktivismus"?
Da hast du sowas von wahr, "radikalen Konstruktivismus" ist gemeint. Danke!
Ist es wirklich so, dass der Papst in diesen Situationen unfehlbare Aussagen treffen kann? Diese Ebene ist natürlich nicht beweisbar.

Wenn das nicht beweisbar ist, dann behaupte ich jetzt, dass ich auch unfehlbare Aussagen treffen kann. Und keiner kann mir beweisen, dass ich das nicht kann.
Aber wenn ich jetzt zum Fenster raus schaue und die Aussage treffe, dass es draußen regnet, dann ist diese Aussage unfehlbar und ich könnte es auch beweisen.
Angenommen, Du würdest einen Verein gründen und die Mitglieder würden Deine Unfehlbarkeit gutheißen, dann dürfte das für den Verein gelten - vielleicht sogar per Satzung. Darüber könnte ja auch abgestimmt werden. Außerhalb des Vereins gilt Deine Unfehlbarkeit nicht, auch wenn Du diese vehement behauptest.
So ist das auch mit dem Papst.
Ich möchte in so einem merkwürdigen Verein gar nicht sein, wo man jemanden für unfehlbar erklärt. Welch eine Anmaßung !
In manchen Vereinen und mancher Firma ist der Vorstandsvorsitzende König und die Unfehlbarkeit ist ungeschriebenes Gesetz. *zwinker*
*****_54 Frau
11.799 Beiträge
Dreamstory das stimmt, gilt aber nicht für Bad Weisheit. *zwinker*
Zum Glück aber auch!

*tanz*
Ich würde dies auch nicht gerne sehen, wenn in Bad Weisheit jemand Unfehlbarkeit beanspruchte und sich zum Papst wählen ließe.

Ab vielleicht darf ich hier Ablassbriefe verkaufen? *smile* *lol*
*****_54 Frau
11.799 Beiträge
Da wir hier in BW nicht sündigen, sondern nur unseren Vergnügungen frönen, brauchen wir ja auch keine Ablassbriefe. Höchsten zum Kaminanzünden. *g*
Ich behaupte jetzt einfach mal, ich bin unfehlbar, da man es mir ja, genau wie dem Papst angeblich, nicht beweisen kann, das ich es nicht bin.
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