Beziehungsanarchie ein Zukunftsmodell?

Davinci, ich glaube, du hast mich gründlich missverstanden.

Wo genau erkennst Du dieses Missverständnis? Noch verdeckt mein Brett die Sicht, ich erkenne kein Missverständnis.

Vielleicht erkläre ich meinen Gedankenhorizont noch ein wenig genauer. Mangels anderer erlebten Perspektiven beurteile oder besser konstruiere ich mir meine Welt und deren Bedeutungen aus meinem individuellem Erfahrungshintergrund heraus.

Um die Geschichte mit der, von mir als im höchstem Maße als „illoyal“ empfunden Frau, weiter zu erzählen, hier noch einige weitere Details. Ich nenne sie hier einfach Ill (schönes Wortspiel). Ill ist übrigens die Mutter meiner ersten, inzwischen 28 jährigen Tochter, die auch in Berlin lebt. Ill und ich waren übrigens nie verheiratet. Und hier ist der Punkt, auf den ich hinaus will.

Ill wurde seinerzeit schwanger und ich dachte und hoffte nun das sie sich nunmehr in meinem Sinne für mich entscheiden würde. Dem war allerdings nicht so. Ich dürfte immerhin in die Nachbarwohnung einziehen, die gerade frei wurde. Im dritten Schwangerschaftsmonat beschloss sie - mit ihrer Schwester - nach Australien zu fliegen. Ich durfte nicht mitkommen, weil es die traute Zweisamkeit mit der Schwester ungebührlich beinträchtigen würde. Sie hätte es zudem bereits, vor unserer Beziehung, mit ihrer Schwester so besprochen und versprochen ist versprochen. Aus Australien bekam ich dann Post. Ill hatte sich überlegt, bis nach der Geburt in Australien zu bleiben, weil das Kind dann die australische Staatsbürgerschaft bekäme und sie dann unbegrenzt im Land hätte bleiben können.

Es kam aber anders, im siebten Monat kam sie dann doch zurück, sie hatte erkannt, sie sei doch keine Abenteuerin und wolle es mit mir und unserem Kind versuchen.

Für mich und meine Gefühlswelt war es damals unheimlich wichtig eine unmissverständliche Willensbekundung zu hören. Ein ich will Dich und genau Dich - oder Hintertürchen. Das tat sie aber nicht. Noch vor dem ersten Geburtstag meiner Tochter trennte ich mich von ihr. Natürlich, das glaube ich jetzt im Nachhinein, hätte eine „erzwungene“ Heirat auch nichts am Verlauf geändert und schlussendlich hat sich dadurch die Möglichkeit eröffnet, noch andere Erfahrungen zu machen ...

Ich denke, nun wird ein wenig deutlicher, warum ich so sensibel auf dieses Thema reagiere, wenn frau zu der Beziehung nicht in letzter Konsequenz ja sagen kann oder will. Und noch ein wenig unverständlicher wird es dann für mich, wenn man gar keine schlechten Erfahrungen in dieser Form gemacht hat und dennoch nicht „ja“ sagen mag, es gar kategorisch ausschließt.

Für mich gibt es da zwei Erklärungen. Die Erste, frau misst diesem Schritt keinerlei Bedeutung bei, es ändert für sie nichts. Die Zweite, frau will sich eine „Hintertür“ offen halten, um nicht gefangen zu sein, oder weil sie sich bzw. der Beziehung nicht vollumfänglich traut. Selbst wenn dieses nicht wollen einen intellektuell durchaus tragfähiges Gerüst hat, ändert es in der Konsequenz nicht so wirklich viel.

Nicht das, dies jetzt falsch rüber kommt, es hat alles seine Berechtigung und jede(r) mag es halten wie sie oder er will. Nur solch eine Lebensentscheidung kann m. E. nur dann funktionieren, wenn es beide Seiten es exakt so sehen und es ihnen nichts wert ist.

Machen wir mal ein Gedankenexperiment: Mal angenommen wir beiden wären ein Paar. Wir wären glücklich miteinander, es fehlt uns rein gar nichts. Ich würde Dich um Deine Hand anhalten, ist mir sehr wichtig - Du weist das.
Wie würde Deine Antwort an mich ausfallen?

Ist schon nicht so leicht mit der Kommunikation. Manchmal frage ich mich, wie kommt es, dass man sich überhaupt versteht ...
Habe nicht das Gefühl, Dich intellektuell nicht verstanden zu haben. Die Worte hörte ich wohl, allein mir fehlte der Glaube ...
Dass Du zu einer dauerhaften Beziehung bereit bist und diese auch anstrebst und lebst, hab ich sehr wohl zu Kenntnis genommen. Habe auch zur Kenntnis genommen, dass es Dir, und Deinem Partner gut damit geht, so wie es ist. Nur konnte ich halt das Nein nicht in meiner Welt einordnen. Ein Nein, obwohl alles stimmt. Das war meine Frage.
Vielleicht bewegten wir uns da auch auf unterschiedlichen Ebenen. Deine Argumentation bezüglich Trauschein habe ich eher auf einer Sachebene empfunden. Für mich ist aber diese Sachebene, eben auch mit der emotionalen Ebene verbunden. Und auf der emotionalen Ebene hab ich das Nein nicht verstanden.
Das Stück Papier an sich interessiert mich nicht, null, nada, niente. Was mich sehr aber wohl interessiert, ist die Symbolik, die Bedeutung die dahinter steht. Die hat für mich emotionalen Wert. Ich dachte, dies sei mit meinem letzten Posting deutlich rüber gekommen ...
Aber mit Deinem Prinzipiellen Ja bin ich jetzt glücklich. Ich glaube, ich versteh Dich jetzt ein wenig besser.

Nein, ganz sicher nicht! Gerade wenn der Rest stimmt. Aber die mögliche Tiefe wäre dann begrenzt. An das innerste meine Seele würdest du dann vermutlich nicht mehr vordringen können. Mit den Gefühlen ist das halt so eine Sache, dass kann man gelegentlich schwer in Worte fassen ...

Ja, so wäre das dann wohl gekommen. Als intelligente einfühlsame Frau wäre Dir dies aber klar gewesen, es wird mittelfristig darauf hinauslaufen, dass die Beziehung zu Ende geht. Das hättest Du zwar mit dem Nein nicht gewünscht, es aber implizit billigend in Kauf genommen. Dir wäre bewusst gewesen, das ich starke Emotionen bezüglich diese Frage empfinde, aber Du hast Dein eigenes gedankliches Programm darüber gestellt, es als wichtiger erachtet. In sofern ist es eine nicht gewünschte aber unter Abwägung aller für und wieder akzeptierter Nebenwirkung.

Tatsächlich aber hast Du um die Macht der Gefühle gewusst und es war Dir klar, das Gefühle die Grundlage der leidenschaftlichen Beziehung sind und das Gefühl nicht mittels Ratio in eine beliebige Richtung verbogen werden können. Das hast du anerkannt. Letztlich war es Dir wichtiger die Beziehung zu erhalten und bis für Dich den Kompromiss eingegangen und hast Ja gesagt. Menschen sind nicht nur rational, das hast Du akzeptiert.

Diese Sichtweise haut mich jetzt ein wenig um. Ist Mann wirklich bereit - wenn alles Zwischenmenschliche passt - eine liebevolle, langfristige, glückliche Beziehung zu beenden, nur weil sie nicht das Stück Papier braucht?

Und wenn sie ja, zu Deinem Heiratsantrag gesagt hätte, wer hätte ihr garantieren können, dass Du Dich komplett öffnen wirst und die Beziehung ein lebenlang hält? Wenn ich alleine hier im Joy bedenke, wie viele Beziehungen in den 8 Jahren die ich hier bin gezeugt wurden, man sich hier abgemeldet hat, zusammen gezogen ist, sich liebte und heiraten wollte und zum Teil es auch getan hat und jetzt wieder als Single sucht. Ein Scheint ist keine Garantie für ein glückliches happy after.

Für mich liest sich das so, dass diese Hochzeit eine Pflicht ist, um in Dein tiefstes Innere eindringen zu können und behaupte mal, entweder vertraut mein Partner mir nach einer gewissen Zeit ganz oder gar nicht.

Doch wie die Katze das schon schön beschrieben hat, es ist eigentlich unter den Frauen bekannt, dass diese oft ihrem Partner, die Pistole auf die Brust legen. Oft geschied dies, weil man noch Kinder will und auch eine gewisse finanzielle Absicherung, sofern der männliche Part, das Geld hat. Reden wir aber jetzt über Menschen in unserem Alter, kann ich als Frau nicht verstehen, was so wichtig an einer Hochzeit wäre außer, man will sich finanziell absichern.

@****low
Du hast alle Beiträge gelesen und verstanden? Wenn ja, dann kann ich jetzt nicht mehr weiter helfen, außer wenn dir daran gelegen ist es verstehen zu wollen, es noch einmal in aller Ruhe zu studieren.

Nun, ich habe nur meiner Meinung geschrieben. Ich denke, das wird der Herr noch genehmigen.

Wieso so patzig?
Natürlich kannst du deine Meinung schreiben, ist dir hiermit genehmigt

An dieser Stelle muss ich wohl konstatieren, mir ist es nicht gelungen, das zu verdeutlichen, was mir und vor warum es mir wichtig ist, welche Bedeutung es hat. Jedenfalls ist es nicht so gelungen, dass ich das Gefühl habe, dass mein Empfinden, zumindest im Kern richtig wiedergegeben wurde.

So ist das manchmal, schade. Vielleicht gelingt es mir bei einem anderen Thema besser.

Wer sollte das sein?

Außer Manilow und natürlich Dir hat man sich nicht dazu geäußert, oder?
Und Manilow wollte nur ihre Meinung sagen - und die ist auch deutlich geworden.

Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass Du dich sehr bemüht hast, es zu verstehen und das erkenne ich dir wirklich an! Aber bei mir ist nicht rübergekommen, dass es bei dir wirklich angekommen ist, denn dann hättest du etwas anderes geschrieben. Ansonsten belassen wir es dabei wie es ist, für mich wäre es in Ordnung. Für Dich auch?

L_davinci du reagierst wie eine beleidigte Leberwurst. Ich verstehe es als Ausdruck deiner tief sitzenden Verletzung. Die tut mir sehr leid.

Ich habe euren Dialog verfolgt und fand ihn ein echtes Highlight in meiner JOY-Geschichte. Ich habe mich bewusst enthalten, weil ich euch nicht stören wollte. Schade, dass das jetzt so endet .

Was mich noch mehr bedrückt. Deine Geschichte klingt so, dass sie 20-30 Jahre her ist. Bist du da immer noch nicht drüber? Noch immer keine neue Einsichten?


Und dazu bietet euer Dialog durchaus Anlass. Um es mal mit meinen Begriffen aus Bad Weisheit: Beziehungsanarchie ein Zukunftsmodell? zu sagen: L_davinci hat die Partnerschaft als Aufhänger genommen. Kinderkriegen und so ist ja nun ein starkes Partnerschaftsthema.


Für diesen Zweck kann ich sogar verstehen, warum man sich vertraglich binden will. Ehe halt.


Katze_54 hat sich dagegen nach meinem Verständnis vielmehr auf die Liebesbeziehung bezogen. Die kann sich mit Partnerschaft verbinden, aber die Liebesbeziehung an sich kann natürlich auch schon eine große Bindungskraft haben. Dieser Bindungskraft hat Katze_54 und ihre Partner vertraut. Das macht mich glücklich.


Und es schmerzt mich, dass L_davinci womöglich sein ganzes Leben lang sich Liebesbeziehungen verschlossen hat, weil er nie die Unterschrift unter einen Partnerschaftsvertrag bekommen hat .


Ich finde das ist ein schönes Beispiel dafür, wie nützlich es ist, die verschienden Dinnge auch gedanklich auseinander zu halten. Für mich werden Dinge dann jedenfalls klarer .


Liebe Grüße
Stefan

Danke für deine Rückmeldung Stefan. Das man nicht stören will, so hatte ich das nicht gesehen. Hatte gedacht man ist vielmehr davon genervt.


Beleidigt trifft es nicht, bin eher enttäuscht. Enttäuscht darüber, wie es gelaufen ist und es mir nicht gelungen ist, das zu vermitteln, worum es mir geht.
Habe versucht, exemplarisch den ins Spiel gebrachten Begriff loyal bzw. illoyal, mit einem Beispiel aus meinem Leben zu illustrieren. Das war nicht wirklich hilfreich für den Verlauf. Aus dem Sachthema ist ein persönliches geworden.

Und nein es nicht eine tief sitzende Verletzung, die mein Leben überschattet, ich lebe durchaus zufrieden unter ganz anderen Umständen, als die man meinem Avatar offensichtlich zuschreibt. Die Geschichte ist übrigens, wie ich auch geschrieben habe, bereits fast 28 Jahre her.

Ich fand und finde nach wie vor die von mir geschilderte Geschichte wirklich außerordentlich, für mich ist da kaum mehr Illoyalität denkbar. Dann aber zu lesen war ein wenig viel für mich, da musste ich schon mal ganz tief durchatmen.
Dann noch weiter
Das ist schon heftig. Der Begriff "Arroganz" ist ein Wort mit einer großen Wirkkraft. Wenn man diesen Begriff verwendet, sollte man sich über die Bedeutung im Klaren sein. Das Adjektiv "arrogant" benutzt man, wenn man sagen will, die so bezeichnete Person sei überheblich, anmaßend oder herablassend. Das Adjektiv "arrogant" ist immer abwertend gemeint, es ist in keinem Fall eine erwünschte menschliche Eigenschaft.

Offensichtlich ist dies auch keine Einzelmeinung, der Beitrag fand deutlich Zustimmung.

Eine rein schriftliche Kommunikation und noch dazu mit unbekannten Menschen über das Internet hat so seine Tücken. Der Text und vielleicht ein paar Emoticons sind die einzige Informationsquelle. Nonverbale Kommunikation, Mimik, Gestik, die Tonart, der Tonfall, Blickkontakt usw. können nicht als zusätzliche Informationsquelle herangezogen werden. Ein ganz erheblicher Teil an Information wird über diese "Kanäle" vermittelt. Da kann es sehr leicht zu Fehlkonstruktionen kommen. Schon einzelne Wörter können da sehr unangenehme Assoziationen triggern. Man sollte dabei daran denken, nicht der Sprecher, sondern der Hörer bestimmt die Bedeutung einer Botschaft!
Erschwerend kommt hinzu, die Themen über die wir hier sprechen, sind nicht die Leichtesten. Da ist es schon im Alltag schwierig darüber zu sprechen und hier unter den nicht so optimalen Voraussetzungen, noch ein ganzes Stück schwieriger.

Katze wenn Du jetzt meinest ich sei deshalb stinkesauer, nein das bin ich nicht und wenn du nichts dagegen hast, werde ich auch weiterhin mit dir reden.

"Liebe" ist ein Deutsches Wort, aber es gibt 7 (!) Wörter mit unterschiedlicher (!) Bedeutung im griechischen. Sie alle werden ins deutsche mit "liebe" übersetzt.

Beziehungsanarchie ist nix weiter als diesen verschiedenen Bedeutungen ihren Raum zu geben. von daher erstmal nix spektakuläres. Was dann aber ins Auge springt ist die Unverbindlichkeit. Und die finde ich schon teilweise heftig. Zumindestens in der Theorie, weil die Definition im Wesentlichen um die eigene Person dreht. Die Verbindung zwischen Personen wird auf ein bloßes Zusammentreffen degradiert und läuft ständig Gefahr nicht an Tiefe zu gewinnen.

Schaue ich in meine Ehe, ist die Tiefe der Verbindung erst dadurch zustande gekommen, das ich geblieben bin, auch wenn es sich mal nach "gehen" anfühlte.

Insofern wäre dieses Konzept von Anarchie ein Zugewinn an Weite (mehr Personen werden umfasst) aber ein Verlust an Tiefe.

Danke für die endlich für mich verständliche Definition. Ich sehe das genauso wie Du. Auch ich gewinne von einer Zweisamkeit erst, wenn man diese gewisse Tiefe erreicht hat. Das ganze Oberflächliche ist nicht wirklich meins.