Radikaler Konstruktivismus - und was hat das mit mir zu tun?

Danke Antaghar, ja, das verstehe ich.

Habe ganz vergessen, dass wir früher ja auch solche Experimente gemacht haben mit Komplementärfarben. Guckt man lange genug auf ein sattes Rot, erscheint dann eine graue Fläche grün. Also ist schon die eigene Wahrnehmung nicht zuverlässig.

Konsequenterweise müsste man das Wort "objektiv" eigentlich aus unserem Sprachschatz verbannen.

Oder aber - und das scheint mir naheliegender - es verhält sich damit ähnlich wie bei den Farben, nämlich, "dass es eine Art gesellschaftlicher Vereinbarung ist", das Wort objektiv für Wahrnehmungen zu verwenden, die überwiegend verallgemeinerbar sind.

Vielleicht wäre es angebracht, wenn sich die Radikalen Konstruktivisten für "ihre" Objektivität ein neues Wort ausdenken.

So? Ist dem so? Woher willst du das wissen?

Was du weißt ist, das aus deiner Sicht dich mein Gehirn Töne und Bilder zusammensetzt- was aber nichts damit zu tun hat was mein Gehirn denn nun macht. Über mein Gehirn weißt du streng genommen gar nichts. Allenfalls nur von deiner Wahrnehmung (und den daraus folgenden Kausalketten) was mein Hirn machen könnte.

Das ist es was mich am RK stört. Den er wird mit Argumenten am Leben erhalten, über die er laut seiner eigenen Definition gar nicht verfügen dürfte, oder die laut Definition ungültig sind.. Eine Aussage, was bei mir (oder jedem Anderen) so läuft funktioniert nur dann, wenn man Gebrauch von einer objektiven Realität macht.

Verstehst, was ich meine?

Also ist der RK eine religiöse Einstellung?

Man behauptet etwas und solange nicht eindeutig und überall gültig er widerlegt wird gilt er?

Komisch. Dachte immer, wer die These aufstellt muss sie selbst auch belegen können.


Ändert aber auch nichts daran, das laut RK das von dir Geschriebene keine Gültigkeit haben kann sonst wär das ja bereits schon der Beweis für die Existenz eine objektive Realität. Also ein Puzzleteil eines Puzzles was die Menscheit seit altersher versucht zusammenzusetzen. Das das Motiv des Puzzles noch nicht klar ist ist ja unumstritten...

Für mich zeigt sich im RK die Dualität der Welt
und die gleichzeitige Aufhebung der Gegensätze
allerdings nur in einer Annäherung der Betrachtung dessen

übrigens steht in der Bibel, wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden, nicht wer andere erniedrigt wird erhöht werden

Das habe ich vollends verstanden. Und auch schon vor etlichen Seiten.

Das ist ja auch nicht mein Kritikpunkt. Wie gesagt, das wir das "Motiv" des "Realitätspuzzles" nicht kennen darüber besteht Einigkeit. Nur meine Schlusssfolgerungen sind anders.

Mit wem redest du da? Ich bin aktiver evangelischer Christ. Natürlich hat die Wissenschaft Grenzen.

Was ändert das?

Wenn wir die Naturgesetze zum Beispiel anschauen: Sie funktionieren auf Quantenebene nicht. So weit ich weiß auch im extrem großen Bereich (Universum) nicht.

Es gibt den Begriff der "Arenen" in der Wissenschaft. Also quasi ein Geltungsbereich. Es ist also wie im Recht. Zum Gesetz gehört ein Geltungsbereich.

So ist es auch mit dem was ich sehe. Das was ich sehe ist zu 100% Realität. Selbst wenn ich eine Illusion habe ist sie zu 100% in der Realität zu Hause. Das klingt ersteinmal komisch. Aber, egal was ich wahrnehme- es gibt ein "Etwas" in der Realität, was diese Wahrnehmung auslöst. Und auch genau so auslöst, wie ich sie dann wahrnehme (sonst wäre Wiedererkennung nicht möglich).
Dabei hat meine Wahrnehmung nur ein kleinen Wahrnehmungsbereich- und auch einen dementsprechend geringen Geltungsbereich. Optische Tricks und "Zaubereien" führen das sehr eindrucksvoll vor. Das was ich über die Realität sagen kann ist also immer an diesen "Geltungsbereich" Wahrnehmung gekoppelt. Selbst mit Instrumenten (von der Brille bis zum CERN) kann ich zwar meinen Wahrnehmungsbereich vergrößern- und damit auch Dinge wahrnehmen, die den für meine Wahrnehmung üblichen Geltungsbereich verlassen.
Aber selbst mit den besten Instrumenten bleibe ich immer auf meinen Wahrnehmungsbereich fixiert- Und damit vom Geltungsbereich limitiert. Dabei bleibt es unbenommen, das es neben meinem wahrgenommenen Bereich auch noch weitere Geltungsbereiche gibt, mit ihren eigenen Besonderheiten, Regeln und Gesetzmäßigkeiten (Person->Organe->Zelle->Molekül->Atom->Quantenebene-> Nichts (!!!) )

Ich bin also darauf angewiesen, wenn ich mehr über die Realität erfahren will, Dinge jenseits meines Wahrnehmungsbereiches durch instrumente "sichtbar" zu machen. Und das ist dann genauso wie beim Auge. Das was ich sehe, ist zu 100% genau so da. Ob es jedoch auschließlich genau so da ist (und nicht noch mehr) lässt sich nicht abschließend sagen. Über das hinaus, was ich nicht für meine Wahrnehmungsbandbreite sichtbar machen kann, kann ich nichts genaues sagen.
Das Schiff am Horizont ist da, ganz real. Vermutlich ist es aber anders, als es von Ferne aussieht. Und so kann es sein, das die Realität als Gesamtheit aller Geltungsbereiche ganz Anders aussieht als wir dachten. Das heißt aber nicht das der klitzekleine Teil den wir wahrnehmen nicht zur Realität gehört. Genauso unsere Wahrnehmung. Wir bilden uns unsere Wahrnehmung nicht ein. es ist ein Fakt der Realität, das wir wahrnehmen.


Oder Allgemeiner formuliert:
Wir sollten unserer Wahrnehmung trauen, denn das was wir wahrnehmen ist zu 100% in der Realität zu hause (sei es manifestiert oder nicht). Nur mit den Schlüssen aus unserer Wahrnehmung sollten wir vorsichtig sein und wissen, das diesbezügliche Erkenntnise dort ein Ende haben (können), wo unsere Wahrnehmung endet.

Nehmen wir mal an, ich stehe unter Drogen (z. B. LSD oder DMT). Oder ich bin ein psychotischer Paranoiker. Dann nehme vieles wahr, das nur für mich wahrnehmbar ist. Dann ist es für mich natürlich in diesem Moment Realität.

Ich sehe also z. B. unter Drogen, wie drei Bäume um mich herum tanzen und als Paranoiker, wie diese Bäume mich, als Polizisten verkleidet, unbedingt umbringen wollen. Keiner, wirklich keiner außer mir sieht das - für mich ist es dennoch Realität, so wie es mir mein unter Drogen stehendes oder an einer Krankheit leidendes Gehirn vorgaukelt.

Dass es zu 100% mir subjektiv als Realität erscheint, müssen wir nicht diskutieren - das steht fest. Doch wenn ich Dich richtig verstehe, ist es dann auch zu 100% objektive Realität.

Und wie ist es zu sehen, wenn ein Ereignis (z. B. ein Verkehrsunfall) von zehn Zeugen beobachtet wurde und anschließend, bei der Zeugenbefragung, auch zehn unterschiedliche Wahrnehmungen des Realität beschrieben werden? Müssen die Polizei und das Gericht dann von zehn Realitäten ausgehen? Für den einen waren die am Unfall beteiligten Kraftfahrzeuge beide rot, für einen anderen eines rot und das andere grün, wieder ein anderer spricht von zwei blauen Autos usw. - obwohl zweifelsfrei anhand der Kfz-Wracks nachprüfbar und für jeden zu sehen der eine Wagen schwarz und der andere gelb war. Ganz zu schweigen vom Unfallhergang, bei dem es locker zu zehn wahrgenommenen Versionen kommen kann. Sie sind also alle zu 100% Realität, auch über die subjektive Wahrnehmung der einzelnen Zeugen hinaus?

(Der Antaghar)

Ja, und zwar 100% Realität mit dem Geltungsbereich "nur ich".

Alles was ich in diesem Moment erlebe und wahrnehme passiert völlig im Einklang mit den jeweils gültigen Naturgesetzen (sowohl außerhalb als auch innerhalb meines Gehirns). Aus Sicht der objektiven Realität ist es unumgänglich das wir es in diesem Moment genau so erleben, weil sowohl das Gesehene als auch die Interpretation im völligen Einklang mit den jeweils gültigen Naturgesetzen stehen. In gewisser Weise legen wir die Geltungsbereiche ja in der Kommunikation fest: "nur ich/er", "Drogen", "paranoid" etc..
Wir sagen: Wenn etwas so und so ist (Geltungbereich), dann ist etwas so und so (Beschreibung der Realität).
Der Ansatz des RK ist m.E. Geltungsbereiche einfach zu ignorieren- was ihn dann mit den unterschiedlichen Aspekten der einen Realität in Konflikt gerät. Das Naturgesetze im Quantenbereich nicht mehr funktionieren lässt sich mit unterschiedlichen Geltungsbereichen gut erklären. Bei der RK sehe ich kein Lösungsansatz, der mich befriedigen würde. Ebenfalls: Ich bestrahle das Gehirn meines Gegenüber mit irgendwas. Wenn sich nun seine Wriklichkeit verändert (ich verändere den Geltungsbereich) wie wöllte ich das mit der RK erklären, ist doch jeder unangefochtener Herrscher über seine Wirklichkeit.
Die RK "krankt" etwas daran, das sie unterschiedliche Geltungsbereiche an das Subjekt bindet. Es gibt dann die eine objektive Realität mit dem einen Geltungsbereich (die sich dann logischerweise nicht mehr wahrnehmen lässt) und es wird eine von der Realität losgelöste Wirklichkeit erschaffen, bei der das Subjekt fast göttliche Fähigkeiten hat (ich mach die Welt so wie sie mir gefällt). Dabei schwankt dieses Welt immer zwischen Illusion und Realität her- so das man irgendwann systembedingt keinen Fixpunkt mehr hat. Wir würden uns in dem Wirrwarr zwischen Realität und Illusion verlieren. Wirklichkeit ist (wie in der Bibel) durch Begrifflichkeit quasi erschaffen- und beeinflussbar. Und: Ein Anderer Mensch lebt in seiner eigenen Wirklichkeit- was uns sehr weit voneinander entfernt. Wir können noch so oft miteinander sein, wir werden nie zusammen sein. Das ist sozusagen das "Individualisteweltbild".

Der andere Weg ist zu sagen: Alles ist Realität- aber es gibt unterschiedliche Geltungsbereiche. Was heißt, das was passiert ist an gewisse Bedingungen geknüpft. Auch hier gibt es eine Illusion, jedoch in einer anderen Konnotation. Illusion ist hier der durch "andere Bedingungen" (Drogen, paranoid) erzeugte Geltungsbereich. Die Illusion ist real- auch weil sie als historischer Fakt existiert. Nur ist der Geltungsbereich so klein, das wir ihn als "subjektiv" bezeichnen.



Ich glaube das Spannungsfeld bzüglich RK liegt im Grunde ganz woanders.

Pol 1: RK
Dem Geist des jeweiligen Subjektes stehen im Rahmen seiner Wirklichkeit alle Möglichkeiten offen. Er hat wirklich den Freien Willen und hat schöpferische Kraft. Seine Wirklichkeit ist Ausdruck seiner creation. Nur: nichts von seiner Schöpfung passiert real........ Ohnmacht Teil 1 (Wir können alles denken-aber nichts bewegen)


Pol 2: "ANTI-RK"
Alle Aktionen im Gehirn, jedes Neuron, arbeiten innerhalb der jeweils gültigen Naturgesetze. Was konsequent zu Ende gedacht den Tod des freien Willen mit sich bringt. Denn wenn Naturgesetze entscheiden wie jedes Neuron arbeitet, ist jegliches Denken (und auch späteres Handeln) nur eine newtonsche Reaktion auf entsprechenden Input. Die Realität liegt uns zu Füßen, wenn wir nur etwas eigenständig tun könnten.............. Ohnmacht Teil 2 (Wir können alles bewegen, nur nichts davon aufgrund eigenen Denkens)

Ich finde es ist wie so oft: Unser Heil wartet nicht in einer Radikalisierung, wo wir uns zwischen den Extremen der Pole entscheiden müssen. Wie wäre es mit der Mitte? Das macht die Erlärung unserer aller Realität und Lebenswirklichkeit gewiss nicht einfacher. Aber es wäre besser als Ohnmacht.

Mir ist diese Video gerade begegnet und ich wollte es gerne hier in BW posten...
Vielleicht ist es ein wenig OT aber es ist mir wichtig...
auch im Video konstruieren die Testpersonen ihre Realität,
und werden dann mit der Wissenschaftlichen Realität konfrontiert...

paul watzlawick wäre heute 96 geworden,
deshalb ein kurzes interview mit dem mann,
der vor jahrzehnten meinen blick auf wirklichkeit radikal verändert hat

Das passt genau hier rein.

Dacht' ich mir!