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Radikaler Konstruktivismus - und was hat das mit mir zu tun?

******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
Nein, du musst dir keine Gedanken mach - aber anderseit schadet es auch nicht.
Eigentlich hat Ueberraschung ja die Zugsamenfassung gegeben, die du pointiert hast und ich wollte ich meine Anerkennung für die Zusammenfassung von Ueberraschung kunt tun.
Deine Pointe gefällt mir aber auch gut.
Ich korrigiere auf: So kann Frau/Mann das durchaus sagen, ich hab da keine Einwände.
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Nein, du musst dir keine Gedanken mach - aber anderseit schadet es auch nicht.

Eben drum.... *g*
Vielen Dank für Deine Anerkennung.

Ich habe mich vor 20 oder 25 Jahren mit den Theorien beschäftigt
habe aber zu dem Zeitpunkt niemanden gefunden der sich auch
dafür interessiert hat. So 2 oder 3 Jahre war das mein absolutes
Steckenpferd.

In späteren Jahren hat der RK mich immer wieder ein Stück begleitet.
Er hat mit zu meiner toleranten Haltung allem gegenüber beigetragen.

Da es ja nichts gibt was wirklich so ist wie es ist, hat alles seine
Berechtigung und weckt mein Interesse und ich hinterfrage mich
und das was angeblich so ist, das ist eine gute Übung und
bereichert mein Leben.
******XXL Mann
3.802 Beiträge
*danke* L_davinci für diese umfangreiche Darstellung. Es ist sehr schön hergeleitet, dass nach dem Radikalen Konstruktivismus die Dinge schwierig sind und es da auch keine Aussicht auf Besserung geben kann. Insofern kann ich sie z.B. auch als eine klare Absage an die Vereinfacher verstehen.

Außerdem unterscheidet der Radikale Konstruktivismus sehr schön zwei Wirklichkeiten:

Bad Weisheit: Radikaler Konstruktivismus - und was hat das mit mir zu tun?
und Bad Weisheit: Radikaler Konstruktivismus - und was hat das mit mir zu tun?

Das ist m.E. eine nütziche Unterscheidung, denn

Fragen die sich auf die Wirklichkeit zweiter Ordnung beziehen sind prinzipiell unentscheidbar.

Oder anders betrachtet: Da haben wir Freiheitsgrade, die wir bei Fragen an die Wirklichkeit erster Ordnung nicht haben. Gold hat nun mal das und das spezifische Gewicht.

Den Gedanken finde ich auch und gerade wichtig für die Gestaltung von Bad Weisheit, denn es macht dann keinen Sinn über Fragen an die Wirklichkeit erster Ordnung zu diskutieren. Und bei Fragen an die Wirkichkeit zweiter Ordnung ist es ebenso klar, dass wir uns für eine Antwort entscheiden müssen. Diese Entscheidung sollte in Bad Weisheit als partizipativer Prozess vollziehen.


*danke*
Stefan
Was mich auch überrascht hat ist, das im Buddhismus
genau diese Aussagen des RK seit sehr langer Zeit gelehrt werden
also ist der RK gar nicht so neu, nur jetzt wissenschaftlich untersucht?
******_65 Frau
18.101 Beiträge
Und damit haben wir festgestellt
Das Marmelade Fett enthält... *happy*

Was ich super finde daran
Es erspart all die Themen einzeln hier anzusprechen und zu betrachten.
In dem Sinne auch eine Menge an Schreibarbeiten.

Für die Unterhaltung miteinander gilt nun auch bei Unklarheiten hier nachzuschauen und die Aussagen im einzelnen zu zu ordnen.
Machen wir das dann mit Ziffern oder mit einem alfabetischen Zuordungssystem?

Das fehlt jetzt leider bei den Abschnitten...
Muss noch nachgetragen werden...
Ich bin für Zahlen...

*genau*
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
Ich bin für Überschriften - die sind schon da.
******_65 Frau
18.101 Beiträge
L_davinci

Die sind da... Stimmt
Hast du auch fein gemacht

+ Zuordungszahlen wäre es perfekt
So eben *nur * fein

*genau*
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
Sichtbare Beitragsnummer sind eine Einstellung der Forensoftware. Es wurde augenscheinlich, aus welchem Grund ist mir nicht bekannt, nicht gemacht.
Beiträge nachträglich zu editieren ist hier ebenfalls nicht möglich. Ich könnte als gar nicht Nummern hinzufügen. Du kannst dich ja mal vertrauensvoll an eine unsere Moderator(innen) wenden, vielleicht können und wollen die dies machen.
Den wirklichen dringenden Bedarf kann ich hier jetzt allerdings nicht erkennen.
Wenn du was zitieren möchtest kannst du den Link, neben dem Datum des Beitrags rechts oben, dir anzeigen lassen und so direkt auf den Beitrag verlinken. Da sind Nummern nicht erforderlich, man kann per klick sogar sofort darauf Referenzieren ohne suchen zu müssen.
******_65 Frau
18.101 Beiträge
L_davinci

Das stimmt
Die Verlinkungen gehen natürlich auch

Nur ist es technisch nicht jedem Einwohner zu jeder Zeit möglich....
Also nicht jeder Einwohner sitzt ständig am Rechner, es werden auch Smartphone benutzt und dann ist es mit dem verlinken nicht gut möglich

Aber dennoch

Ich finde du hast dir extrem viel Mühe gegeben und es ist gar nicht notwendig Kritik daran zu üben...

Herzlichen Dank
Nochmal für deine Mühen

*blumenschenk*
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
******_65:
Ich finde du hast dir extrem viel Mühe gegeben und es ist gar nicht notwendig Kritik daran zu üben...

Danke für die Blumen.
Aber selbstverständlich ist es notwendig konstruktive Kritik zu üben!
Eine wichtige Feststellung war doch, wir können gar nicht die "Richtigkeit" erkennen. Was wir lediglich können, ist eine Theorie zu falsifizieren. Solange sie nicht widerlegt wurde, ist sie gültig.
In dem Sinne leg los!

PS: Kritik ist die "Kunst der Beurteilung", heißt also sie muss nicht per se negativ sein es darf auch konstruktiv hervorgehoben, gelobt werden.

Schreib doch mal, was dir besonders gut gefallen hat und warum dies für dich so ist
******_65 Frau
18.101 Beiträge
L_davinci

Deinem Wunsch möglich zu machen positives hervorzuheben würde ich gerne umfangreicher entsprechen...
Aber..
Ich bin gerade unterwegs und hab eben nur das Smartphone...
Deshalb in Kurzform

Die vielen unterschiedlichen Ebenen und Aspekte zusammen zu stellen...
Und den Versuch zu wagen einen persönlichen umfassenden Stil einzupflegen
Den find ich sehr gut

*g*
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
@**l
Und hast du inzwischen auf ein Gerät mit Tastatur Zugriff? Bin schon gespannt auf deinen Beitrag!

@**l
Keine Fragen, keine Anregungen? Kanntet ihr das schon oder war es neu?
Die Videos angesehen und überrascht gewesen oder kanntet ihr die schon.
Auf eine konstruktive Zusammenarbeit!
Ich komme einfach nicht hinterher. Jetzt tippe ich, so, zwischen Tür und Angel, dass

ich gerne was beitragen möchte. Ich habe mich nur mit Luhmann und der Theorie Sozialer Systeme befasst, es ist leider Jahre her. Wir lasen "Liebe als Passion" und ich hatte mir das Glossar zu Niklas Luhmann (GLU) besorgt, denn andernfalls hätte ich mich zwischen den Querverweisen verirrt. Hab dann auch eine Art Karte dazu gezeichnet auf DinA4, die ich auch in 3D hätte ausbauen können. Sehr komplex.
Ich weiß nicht, ob das nun der radikale oder ein gewöhnlicher Konstruktivismus ist, nur, dass mir die Dinge auf die Art erklärt sehr gut einleuchten, sofern ich das Licht auch schön hell halte.
Deine Beiträge, in der Summe und einzeln, sind bemerkenswert und eine Bereicherung, und man will dazu nicht nur rhabarbern, sie haben einen hohen Standard gesetzt.

Die Videos sah ich noch nicht an.

In Bälde also, hoffentlich, mehr dazu.
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
MaerzMond, freu mich über deine Rückmeldung.

Mit Luhmann bin ich auch nie warm geworden, den fand ich ziemlich verschwurbelt. Und da dem nun mal so war, hab ich ganz einfach den Kuhmann wieder in die Ecke gelegt. Warum soll ich mich damit quälen, es gibt andere Quellen die mich mehr erreichen, an die halte ich mich.

Ein vermeintlich hoher Standard sollte niemanden davon abhalten mitzureden, zumindest wenn man an der Sichtweise interessiert ist. Mir geht es mehr um den Austausch, die Sichtweise anderer, was können sie damit anfangen, was findet man gut und passend oder auch was nicht.
**********gosto Frau
16.056 Beiträge
Ich hab jetzt mal ...
... den Wikipediaartikel zum Thema durchgelesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
und werde mir als Nächstes die von dir geposteten Videos anschauen.

Bis demnächst.
**********gosto Frau
16.056 Beiträge
Also ...
Die beiden Videos haben mich nur verwirrt, ich kann nicht zwei Bälle gleichzeitig beobachten, und der Sinn der Kleider- und Hintergrundwechsel im Kartentrick blieb mir verborgen.

Der Wikipediaartikel ist sehr lang (deine Ausführungen aber auch, lieber Davinci, deshalb nehme ich nicht an, dass es mir möglich ist, alle Informationen auf einmal aufzunehmen und zu verarbeiten,

Vermutlich beschäftigen sich Studenten auch über einen längeren Zeitraum mit diesem Thema.

Ich glaube aber, einen ersten Eindruck der Grundgedanken bekommen zu haben. Es geht wohl darum, wie auch schon https://www.joyclub.de/my/4245266.ueberraschung17.html treffend zusmmengefasst hat, dass jedes Individuum seine eigene Wirklichkeit konstruiert. Das wusste ich bereits.

Weiterhin ist ein Individuum auf andere Individuen angewiesen, über die es sich über Inhalte und Gegenstände der realen Welt austauschen kann.

Was aber ist dein eigentliches Anliegen? Willst du uns den Schluss nahelegen, dass an den Ergebnissen der Naturwissenschaften, die bisher als gesichert gelten können, grundsätzlich zu zweifeln ist? Immerhin sind sie der "Wirklichkeit" nahe genug, um sich in Technologien umsetzen zu lassen.

meint

luccioladagosto
Mich hat das zweite Video besonders beeindruckt. Tatsächlich ist mir nicht aufgefallen, das sich die Farben der T-Shirts, des Hintergrundes und auch der Tischdecke verändert haben, weil ich schlichtweg nicht damit gerechnet habe, das so etwas sein könnte, und ich bin normalerweise für so Widersprüche empfänglich und bemerke solche Ungereimtheiten, aber ich war von den Karten und was damit passiert so abgelenkt und fokusiert, das ich es nicht bemerkt habe, ich kann mich nur an eine leichte Unsicherheit erinnern, aber die schob ich auch beiseite ohne weiter darauf zu achten...

Im ersten Video war ich nicht in der Lage zu zählen, habe mich aber auch darauf konzentriert, das ein JB durch die Spieler lief ist mir auch entgangen, da war ich mit zählen beschäftigt...

Was für mich sehr interessant ist, das auch in der realen Welt, also nicht die Versuchsbedingungen, Dinge geschehen könnten oder sein könnten, die ich aber nicht bemerke und wahrnehme, weil ich glaube das es sie nicht gibt, und bei sonstigen Versuchen auch Dinge geschehen könnten, die ich aber nicht beachte, weil sie mir nicht auffallen...

danke noch einmal für das einstellen...
**********gosto Frau
16.056 Beiträge
Hab mir jetzt mal was Einfaches rausgesucht ...
Werde mich so peu à peu in die Geschichte einarbeiten ...

Soo. Überraschenderweise hatte ich doch heute abend Zeit, und habe die Einzelteile der Themeneröffnung gelesen und einige Sätze herauskopiert, die mir essenziell erschienen.
Zunächst möchte ich jedoch schmunzelnd anmerken, dass

Mit Luhmann bin ich auch nie warm geworden,
lieber L_davinci, womöglich ein verirrtes "auch" enthält. Denn ein intendiertes wäre eine Konstruktion deinerseits, die sich über meine Signale hinwegsetzte, die da lauten:

... nur mit Luhmann ... leider Jahre her. das Glossar ... besorgt, denn andernfalls ... verirrt. ...Karte gezeichnet
mir die Dinge auf die Art erklärt sehr gut einleuchten, ...

klingt - für mich - nach Interesse. *zwinker*

Genau darum geht es ja. "Klingt für mich", "hört sich so an", "sieht so aus" - im Grunde ahnen wir ja, und dies auch nicht erst seit von Foerster et co, dass wir nur approximativ erfahren können. Annähernd, anpirschend, einkreisend. Wir jagen die Realität, wie Wild, und zähmen sie hinterher, machen sie gefügig, und ihr vermeintlicher Gehorsam bestätigt uns in der notwendigen Gewissheit, es mit realen Phänomenen zu tun zu haben. Dabei handeln wir mit BeGrifflichkeiten.
Was wir nicht begreifen, entzieht sich der Wahrnahme und Einbeziehung.

Ich habe mich eine Zeit lang mit NLP befasst und mit Trance-Induktionen. Trancen sind leichte prähypnotische Loslasszustände, in denen man für paralogische Assoziationen empfänglich ist und, da vorher wortwörtlich verwirrt durch gekonnt gesetzte nichtlineare Inputs, auch in ungewöhnliche Denkrichtungen gelenkt werden kann.

Das NeuroLinguistische Programmieren geht per se vom Konstruktivismus aus, funktioniert aber auch dann, wenn das ganze theoretische und sozialphilosophische Spektrum nicht mitschwingt. An der Basis der Methode steht der Satz: Die Landkarte ist nicht das Territorium. Damit allein lässt sich schon vieles sowohl erklären, als auch lehren, zumindest ist es ein einleuchtendes Argument. NLP hat keinen guten Ruf, vor allem bei Leuten nicht, die gerne die Modi Opfer und Täter bemühen, und ein Problem mit Selbstmanagement haben; im Sinne auch der Impulskontrolle, aber auch insgesamt mit Regulierung.
Steuern und Regeln wird gerne in die technokratische Schmuddelecke der Manipulatuere und Scharlatane geschoben, und das Postulat der Hirn-Bauch-Trennung soll die Erhabenheit sogenannt reiner GeFühle betonen.
Einige Leute, die in den Achtzigern sozialisiert wurden, sind oft, auch dann, wenn sie sich mit Neurologie oder Psychologie befassen, gerne in diesem "Sei-nicht-so-verkopft-Sandkasten" und möchten gerne auch mal weinen dürfen, wenn ihnen danach ist.
Das nur so, um nebenbei den prägenden kulturellen Aspekt der Konstruktionen zu würdigen.

Im NLP wird demonstriert, wie verblüffend einfach unsere Eindrücke und gar Überzeugungen sein können. Indem sie - nicht analytisch tiefgeschürft, sondern synthetisierend -nachgebastelt werden. Die Wahrnehmungskanäle der Sinne werden aufgerufen und sensibel gemacht. Man lernt das VAKOG-Raster anzuwenden: visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch, gustatorisch. Also: Was siehst, hörst du, wenn du diesesundjenes denkst? Wie stehst oder liegst du dabei, wie fühlt sich dein Körper an? Wie riechen und schmecken die Eindrücke, die dein Denken begleiten?

So erlernt man ein Ablesen der Sinneswerte, wird sensibel, für die Kopplungen. Und dann kann man beginnen, an isolierte Eindrücke, Erinnerungsfragmente und Überzeugungen, gar an Ängste und Phobien heranzugehen, und deren VAKOG-Begleitung erst abzulesen und dann zu ändern.
Das Ändern geht erstaunlich einfach. Das macht die Gegner der Methode, denke ich, umso wilder. Herumprogrammieren im Allerheiligen des selbstgezimmerten Ungemachs ist wie Tempelentweihung. Dabei zeigt das NLP, wie der Konstruktivismus auch behauptet, dass der Tempel ein Ort der Träume ist, und in etwa so real, wie die Bauten, die im (superben) Film "Inception" aufgebaut werden.
Nach und nach werden sie Sinnesmodalitäten ausgewechselt, justiert. Große, golden gerahmte Königsporträts eigener verletzter Würde - zum Beispiel - werden allmählich zu zwinkernd poppig bunten Postern einer vergangenen und verspielten Übungssequenz re-inszeniert. Das Finstere wird durch das Helle ersetzt, das Dramatische an der Erinnerung wird vom Heiteren geflutet ... Der Körper glaubt, was man ihm erzählt, und recodiert das Reizpuzzle zum erwünschten neuen Gemälde.
Natürlich - das versteht sich von selbst - ist das nicht immer lustig und keine showtaugliche Vergnügung, sondern mitunter schmerzlich im Nacherleben und sensibel und erfahren anzugehen.

Wird man etwas erfahrener mit der Methode, ist man automatisch Konstruktivist, ob man nun, wie ich, gar nicht auf Ismen steht, oder nicht.
Dass da der Ismus wirkt, also die Irritation bei den Fühle-Fundis, merkt man, wenn man so jemandem, mitten im Weltschmerzlamento, empfiehlt, die Dinge mal so oder so zu sehen, halt anders. Mit Emphase wird entgegnet, man könne nicht anders sehen, denn man sei eben, wie man ist.
Nun, an so einem Punkt macht das Anraten meist weniger Sinn. Die Idee, man könne das Amorphe eines unbeleuchteten, umrisslosen, wie miesen auch immer Gefühls gegen die coole Präzision eines gut angespitzten Bleistifts auf einer Landkarte eintauschen muss einem schon bissl gefallen.
Konstruktion kann sehr genüsslich, sehr befriedigend, erfolgreich und erfolgsorientiert sein.

So viel dazu heute.
Ich danke auf jeden Fall für dieses Thema, das mich an meinen Fokus und mein Feuer vergangener Jahre wieder erinnerte.
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
Weiterhin ist ein Individuum auf andere Individuen angewiesen, über die es sich über Inhalte und Gegenstände der realen Welt austauschen kann.
Da spricht Du m. E. einen weiteren wichtigen Aspekt an. Unsere Wirklichkeitskonstruktionen sind unter anderem von dem abhängig, was unsere Umwelt dazu meint, was als existent oder inexistent angesehen wird. Die Welt sieht für einen Ureinwohner Neuguineas sicher entscheidend anders aus, als für einen durchschnittlichen Mitteleuropäer.

Willst du uns den Schluss nahelegen, dass an den Ergebnissen der Naturwissenschaften, die bisher als gesichert gelten können, grundsätzlich zu zweifeln ist? Immerhin sind sie der "Wirklichkeit" nahe genug, um sich in Technologien umsetzen zu lassen.
Nein, zumindest dort, wo es um die Wirklichkeit erster Ordnung geht. Zwar können wir auch hier uns nur asymptotisch dem annähern, was ist, aber diese Ungenauigkeit erscheint mir nicht als das Hauptproblem. Und ich will auch keine Schlüsse nahelegen, zumindest nicht von im Sinne von Wörtern in den Mund legen. Ich will allerdings dazu animieren aufgrund des Geschilderten selber darüber nachzudenken, einen Denkanstoß geben.

Was aber ist dein eigentliches Anliegen?
Mein Anliegen ist erst einmal, überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass die Sachverhalte der Wirklichkeit zweiter Ordnung nicht sind, sondern gemacht werden.

Es wird oft eine „Wirklichkeit“ aus dem mechanistischen Zeitalter behauptet, die den heutigen Problemen der Gesellschaft, Wirtschaft, Kriege, Soziales oder Umwelt nicht gerecht werden.
Es wird zwar oft behauptet, dies oder das sein alternativlos und deshalb müsse der Umgang damit zwingend so oder so erfolgen. Aber behauptete Alternativlosigkeit ist ein Konzept aus dem mechanistischen Zeitalter. In dem Moment, wo es mir gelingt, es nicht als statischen Zusammenhang zu begreifen, eröffnen sich andere Lösungsmöglichkeiten.

Beispiel: Solange ich das herrschende Geld- und Wirtschaftssytem, als unumstößliches Paradigma ansehe, so wie es Angela Merkel in 2009 getan hat, kann es nicht zu anderen, vielleicht besser geeigneten Lösungen kommen. Aus A folgt zwangsläufig B.

Nur die Probleme sind damit in keinster weise behoben, sondern nur verschoben.
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
[quoteMich hat das zweite Video besonders beeindruckt. Tatsächlich ist mir nicht aufgefallen, das sich die Farben der T-Shirts, des Hintergrundes und auch der Tischdecke verändert haben, weil ich schlichtweg nicht damit gerechnet habe, das so etwas sein könnte, und ich bin normalerweise für so Widersprüche empfänglich und bemerke solche Ungereimtheiten, aber ich war von den Karten und was damit passiert so abgelenkt und fokusiert, das ich es nicht bemerkt habe, ich kann mich nur an eine leichte Unsicherheit erinnern, aber die schob ich auch beiseite ohne weiter darauf zu achten...

Das ist mir ebenfalls so gegangen, da fragt man sich wirklich wie kann es sein, das man das nicht bemerkt hat. Wahrnehmung ist eben immer wahr.

Solche Phänomene kann man auch andersartig nutzen. Schaut selber:

Also ich finde der Radikale Konstruktivismus krankt etwas daran, das unbedingt Realität und Wirklichkeit in einen Topf geworfen wird und versucht wird aus dem Durcheinander was passendes zu schneidern.

Realität ist das was ist, und zwar unabhängig von jeglicher Wahrnehmung.

Wirklichkeit ist die Wahrnehmung von Realität. Quasi der Blick durch das Okular eines Fotoapparates. Dabei gibt es unterschiedliche Wahrnehmungsfilter. Dadurch sieht der eine beim Betrachten eines Menschen ein Lebewesen vor sich, der nächste ein liebenswerten Menschen, und der dritte bloßes Humankapital.

Das Bestreben von Wissenschaft (Physik z.Bsp.) ist es zu erfahren was Realität ist. Dazu muss sie versuchen den Schleier der Wahrnehmung hinter sich zu lassen. Das Wissen, das es zwei verschieden Dinge sind- zum Einen die Realität- und zum Anderen wie ich diese wahrnehme (Wirklichkeit) macht m.E. den Ansatz des radikalen Konstruktivismus überflüssig.
******nci Mann
445 Beiträge
Themenersteller 
****NUM:
Realität ist das was ist, und zwar unabhängig von jeglicher Wahrnehmung.
Ein unabhängig von jeglicher Wahrnehmung geht ja eben nicht. Wenn keiner mehr da ist, kann auch nichts mehr wahrgenommen werden.
Heinz von Foerster hat es so auf den Punkt gebracht: "wenn die Eigenschaften des Beobachters, nämlich die Eigenschaften des Beobachtens und Beschreibens, ausgeschlossen werden, bleibt nichts mehr übrig, weder die Beobachtung noch die Beschreibung"

****NUM:
Das Bestreben von Wissenschaft (Physik z.Bsp.) ist es zu erfahren was Realität ist.
Und genau die Physik hat ja den Stein ins Rollen gebracht. Es gibt keine eindeutige Realität unabhängig vom Beobachten. Erst bei Messung/Wahrnehmung entsteht die Realität bzw. unendlich viele überlagerte Realitäten. Dies ist zumindest gesichert im aller kleinsten den Quanten. (Quantentheorie Unschärferelation)
**********gosto Frau
16.056 Beiträge
Jaaa, in den Beobachtungen der Quantenphysik rührt aber die Beeinflussung des beobachteten Geschehens durch den Beobachter daher, dass sie mit Wellenlängen des Lichts durchgeführt wird, die für den Menschen unsichtbar sind, für die Beobachtung der Unschärferelation aber unverzichtbar.

Es handelt sich hier also um einen Sonderfall, der nicht verallgemeinert werden darf.
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