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Organspende

Zitat von **********hylen:
Aktueller Stand dürfte nunmehr (wie bisher) sein, das der Spendenbereite allemal mehr Aufwand hat als der Spendenverweigerer... nach meinem persönlichen Gusto irgendwie unschön...

So ist das nun mal. Wenn ich etwas freiwillig mache, dann habe ich grundsätzlich immer mehr Aufwand, als Derjenige, der nichts macht.
Wenn ich in ein Konzert gehen möchte, dann habe ich den Aufwand, mir eine Eintrittskarte zu besorgen. Derjenige, der nicht zum Konzert gehen möchte, hat diesen Aufwand nicht.

Es geht hier um die Freiwilligkeit! Man kann nicht jeden Bürger automatisch zum Freiwilligen erklären. Warum sollte der Nicht-Freiwillige zum Handeln gezwungen werden?

Ich stelle mir jetzt mal vor, es wäre so gekommen, dass jeder Bürger zuerst einmal automatisch als Organspender geführt wird. Aus verschiedenen Gründen werden viele Nicht-Spender nicht sofort am ersten Tag Widerspruch einlegen können. Und dann stirbt der eine oder andere von denen ganz plötzlich (z.B. durch einen Unfall). Dann ist er automatisch Organspender, obwohl er das gar nicht wollte. So geht das nicht!
**********hylen Mann
1.142 Beiträge
Unbenommen, Tati,
was mich an dieser Diskussion so ein wenig stört, ist die zum Teil vordergründige (Schein)Argumentation, dass bei der Widerspruchslösung womöglich das körperliche Selbstbestimmungsrecht per se zur Disposition gestellt wäre. M.E. scheinheilig, da in allen Entwürfen zur Gesetzesvorlage eindeutig immer eine Handlungsalternative (die des Widerspruchs) enthalten war. Man kann (im Übrigen sanktionslos) "Nein" sagen- ein Privileg des mündigen (und verantwortungsbewussten) Bürgers in einem pluralistischen Gemeinwesen.
Frei nach der alten Devise: Stand up for your rights, sit down for your piss...

Im Übrigen: Hinsichtlich des Umstandes, wohin die singularisierte Gesellschaft immer mehr steuert, stellt sich dann schon die Frage, weswegen das schnöde Nichtstun dann quasi belohnt wird und derjenige, der altruistisch denkt, dann das Gelaufe hat...
IMHO nicht gerade Hochkonjunktur für Philantropen,wie mir scheint
Kann man/frau auch anders sehen,maybe...
**********hylen Mann
1.142 Beiträge
Um es mal etwas auf die Spitze zu treiben: Hat denn ein Mensch überhaupt das Recht auf ein Spenderorgan? Auch dieses Recht gibt es nicht.
.
Nun- diese Frage dürfte allein aus verfassungsrechtlicher Sicht deutlicher zu beantworten sein, als Du vielleicht denkst. Allein die Menschenrechtscharta der UN verbrieft nicht nur das faktische Recht auf Leben, sondern namentlich das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein (was u.a. auch die Teilhabe bzw. den Zugang zu den medizinischen Behandlungsmöglichkeiten beinhalten dürfte, die nach den Regeln der medizinischen Standards zur Verfügung stehen).
Der Zynismus in der von dir aufgeworfenen Fragestellung (ich weiß darum, dass Du keine Zynikerin bist!) korreliert indes mit der Gewissheit, das die vorstehend erwähnten med. Standards Menschen in den meisten Ländern der südlichen Hemisphäre sicherlich nicht zur Verfügung stehen. Womit wir wieder in einem Dilemma stehen...
*******enig Mann
9.994 Beiträge
Vorsicht Einar, das Eis wird gerade sehr dünn! Ich darf daran erinnern, dass die ersten Herztransplantationen ausgerechnet im Land der Südafrikaner ohne medizinische Standards erfolgten. Aber du meintest deinen Beitrag vermutlich in dem Sinne, wie ich ihn verstanden habe. Dass nämlich die ganze Fragestellung reichlich dekadent und nur in einem Land mit allerhöchsten Medizinstandards überhaupt relevant ist.


Ich habe aus diesem Beitrag einen unpassenden Begriff herausgenommen und durch den richtigen ersetzt. Achtet bitte darauf, Begriffe, die als rassistisch aufgefasst werden, zu vermeiden.
Liebe Grüße
Tati
Bürgermeisterin

*******ata Frau
28.036 Beiträge
meines wissens fand die erste herztransplantation in südafrika statt
in einem krankenhaus mit medizinischen standards (der damaligen zeit)


dass hier rassistisch abwertende bemerkungen hingeworfen werden
und stehen bleiben
sagt mir nicht zu

tschüß
*******enig Mann
9.994 Beiträge
Keine Angst, @*******ata , das war weder rassistisch noch abwertend gemeint. Mir ging es darum den Widerspruch aufzuzeigen zwischen den von Einar genannten Standards der südlichen Hemisphäre und der Tatsache, dass die ersten Transplantationen in Südafrika durchgeführt wurden. Im Groote Schur Krankenhaus war das übrigens.
******nci Mann
445 Beiträge
Zitat von *******ata:
dass hier rassistisch abwertende bemerkungen hingeworfen werden und stehen bleiben sagt mir nicht zu

Das sehe ich ganz genauso!
******nci Mann
445 Beiträge
Zitat von *******_DA:
Es geht darum, ob die Regierung das Recht hat, jeden Menschen automatisch zum Organspender zu machen, also über die Körper ihrer Bürger entscheiden darf und man Widerspruch erheben muss, wenn man das nicht will.
In China schon, dort ist es gängige Praxis das zum Tode Verurteilten die Organe entnommen werden. Hier Zulande nutzt man die Definition Hirntod.


Um es mal etwas auf die Spitze zu treiben: Hat denn ein Mensch überhaupt das Recht auf ein Spenderorgan? Auch dieses Recht gibt es nicht.
Dieses Recht gibt es nicht und lässt sich auch nicht, wie von anderen hier mit schwacher Argumentation, herleiten.
******nci Mann
445 Beiträge
Am 3.12.1967 hat der Chirurg Christian Barnard und sein Team in Kapstadt die erste „erfolgreiche“ Herztransplantation durchgeführt. Diesem Beispiel sind weltweit viele Chirurgen gefolgt.

Juristisch gesehen waren es allerdings vorsätzlicher Tötungen und es kam folgerichtig zu Anklagen. In diesem Kontext wurde die „Hirntod - Definition“ geboren, um Ärzte künftig vor einer Anklage zu schützen.

Vor der Erfindung des Hirntodes wurden diese Menschen, als noch lebende Menschen angesehen. Zwar im Sterbeprozess begriffen, aber eben doch noch als lebend angesehen.

Mit dieser Definition gehört der Sterbeprozess nicht mehr zum Leben. Ein würdevoller Tod kann diesen Menschen somit verwehrt werden.

Organe können nur von lebenden zu lebenden Menschen transplantiert werden.

Ohne die Definition Hirntod kann es in einem Rechtsstaat keine Organtransplantation geben!
*******ata Frau
28.036 Beiträge
heute ist Tag der Organspende
vielleicht für uns alle nochmal die Erinnerung an das Thema
*liebguck*


Informationen über Organspende

Rund um die Organspende gibt es immer noch viele Fragen und Vorurteile: Was sind die Voraussetzungen für eine Organspende? Wer entscheidet über die Verteilung von Organen? Werden Organspender registriert?
https://www.organspendetag.de/informationen-ueber-organspende/

******nci Mann
445 Beiträge
Wolfgang Wodarg hat zu diesem Thema etwas geschrieben, was ich ganz lesenswert finde
https://www.wodarg.com/2019/ … skussion-um-die-organspende/
*******ata Frau
28.036 Beiträge
welche punkte darin findest du lesenswert
und warum sind sie deiner meinung nach lesenswert?

ich empfand das eher so:
als erstinfo für jemanden,
der sich mit diesem thema noch nie auch nur ansatzweise beschäftigt hat,
mag es ein einstieg sein, sich infos zu holen und sich dann seine eigene meinung zu bilden
für alle anderen empfinde ich das nicht lesenswert

für manche aussage darin fand ich sogar nur ein müdes lächeln *sorry*
aber mag daran liegen, dass ich mich seit jahrzehnten damit auseinandersetze
und so subtil manipulative artikel,
die sich als neutrale info tarnen - nicht so gerne mag *g*
*******enig Mann
9.994 Beiträge
Liebe @*******ata

ich finde den Artikel schon allein deshalb lesenswert, weil er von Prof. Wodarg ist. Was zugegeben eine sehr persönliche und darüber hinaus neue Einschätzung meinerseits ist. Eine subtile Manipulation, wie du dich ausgedrückt hast, vermag ich allenfalls darin zu erkennen, dass er gängigen Darstellungen, neudeutsch Narrativen andere Standpunkte gegenüber setzt. Vielleicht habe ich ja was überlesen, aber ich konnte nur erkennen, dass es dem Autor offenbar auf eine selbstbestimmte Entscheidung zu einer Zustimmung für die Organentnahme ankommt.

Aber nachdem Hr. Wodarg seit der Corona-Pandemie ja einen fetten Aluhut trägt, ist es ja vielleicht schon prinzipiell nicht angezeigt seine Äußerungen erwägenswert oder für diskussionswürdig zu erachten.

Zum Thema selbst ist mein Standpunkt recht einfach - ich bin dafür, meine Frau ist dagegen. Einen Spenderausweis habe ich nicht und für so wichtig halte ich mich nicht, als dass ich darüber befinden müsste, was nach meinem Tod mit meinem Körper geschieht. Meine Frau will unbedingt in der Nordsee baden gehen, mir wäre es lieber, sie auf dem (Gottes-) Acker besuchen zu können, aber es gibt in meinen Augen ein Leben vor dem Tod und ich persönlich (wie gesagt, nur ich persönlich) halte es für wichtiger, sich mit diesem auseinanderzusetzen, als mit dem, was danach kommt.
******nci Mann
445 Beiträge
Was ich an diesem, deiner Meinung nach manipulativ geschrieben Artikel, lesenswert finde?

Zunächst sei daran erinnert, es gibt nur ein perspektivisches Sehen, nur ein perspektivisches Erkennen und so gesehen ist natürlich auch der Blickwinkel Wodargs perspektivisch. Nur, und das scheint ein Unterschied zwischen uns zu sein, von dort schaue ich ebenfalls auf den Sachverhalt, wie unschwer auch aus meinen vorangegangen Postings zu erkennen ist.

Aus der Fußnote des Textes geht hervor, Wodarg hat sich mit der Thematik aus - nicht kommerziellem Interesse - intensiv damit beschäftigt. Dies finde ich bei so einem Thema außerordentlich wichtig!

Wenn ein Drittel der Befragten z.B. nicht weiß, dass in Deutschland der Hirntod zwingende Voraussetzung für eine Organspende ist, dann ist dies ein wesentlicher Fakt. M.a.W. die Menschen wissen nicht, dass sie lediglich von „Spezialisten“ als tot „definiert“ werden und nicht tot im Sinne des allgemeinen Volks-Verständnisses sind.

Eine Spende ist per Definition etwas Freiwilliges. Freiwillig kann es allerdings nur sein, wenn ich genau weiß, um was es geht. Wenn ich das nicht weiß, bin ich bestenfalls nicht informiert worden, wenn nicht sogar getäuscht oder betrogen worden.

Das sogar die Politik (und hier speziell die Partei mit dem „C“ im Namen), die ja eigentlich dem Souverän verpflichtet ist, dank intensiver Lobbyarbeit den Hirntod mit dem Herztod gleichgesetzt hat, ist m.E. ebenfalls eine wichtige Information.

Das Organtransplantierte eine lebenslange immunsuppressive Nachbehandlung bedürfen, das es zu Abstoßungsreaktionen kommen kann, das gesundheitliche Probleme des Spenders ggf. mit transplantiert, wissen viele vermutlich ebenfalls nicht. Das die Lebensqualität eines Gesunden nicht erreicht wird, nicht erreicht werden kann, wird wohl ebenfalls eher unbekannt sein.

Das dem „Organspender“ neben den Organen auch alles mögliche weitere entnommen werden kann und wird, ist vielen sicher auch nicht klar. Das selbst Knochen „ausgebaut“ werden, wusste ich z.B. selbst nicht. Ich vermute das wissen nur die Wenigsten, die sich zur „Spende“ bereit erklären.

Der Körper wird quasi zu Ersatzteillager.

Das selbst ältere Menschen mit Organen älterer „Spender“ beglückt werden, war mir ebenfalls nicht bekannt. Ich dachte ab einen gewissen Alter wird man nur noch als Gammelfleisch angesehen – weit gefehlt, man hat doch noch einen „Wert“.

Die rechtliche Lage ist wohl nur sehr wenigen bekannt. Welche Meldepflichten es gibt, die Krankenhäuser zur Mitarbeit verpflichtet sind und sogar gezwungen sind Transplantationsbeauftragte mit allen gewünschten Informationen zu versorgen, wird der gemeine „Organspender“ wohl nicht wissen.

„Die Bevölkerung scheint zu spüren, dass in der Transplantationsmedizin nicht nur Altruismus, sondern ebenso Geschäftssinn eine Rolle spielt.“

Kurz gesagt, lesenswert finde ich, der Text macht Mut, sich dem empfundenen sozialen „Druck“, man sei ohne Organspenderausweis kein „guter“ Mensch, auch mit Fakten widersetzen zu können. Nur wer informiert ist, kann sich frei entscheiden.
*******ata Frau
28.036 Beiträge
danke für das aufdröseln meiner frage

ich seh es so,
dass es meine persönliche aufgabe ist,
mich vorher zu informieren,
bevor ich einen organspenderausweis ausfülle

ich bin doch ein mündiger bürger
und die informationen sind nicht weggesperrt
sondern leicht zugänglich

mir ist das alles bekannt,

aber durch dein antworten,
kann ich jetzt einordnen, warum du das lesenswert findet
(dir war das eine oder andere nicht bekannt)
das bestätigt meine sicht: als erstinfo ok

dass über 65jährige auch spenden erhalten können,
daran kann ich nichts verwerfliches finden


haut ist z.b. auch ein organ
oder hornhaut (der augen) wird auch häufig als organspende verwendet...
******nci Mann
445 Beiträge
Trotz intensiver Recherche meinerseits, sowie regem Austausch mit anderen u. a. hier im Forum, sind mir offenbar einige der „leicht zugänglichen“ Details entgangen. Dies wirft für mich Fragen auf. Wenn die Details leicht für jedermann zugänglich und verständlich wären, dann wäre ich vielleicht einfach nur nicht geistreich genug für diese Thematik. Vielleicht könnte es aber auch sein, dass die Behauptung in der Form so nicht zutreffend ist?

Möglicherweise ist der Zeitpunkt der Erstellung des Textes (und auch der Diskussion hier im Forum) etwas aus dem Fokus geraten, dieser geht nämlich auf eine Zeit vor der geplanten Einführung der sogenannten Widerspruchslösung zurück.
*******ata Frau
28.036 Beiträge
@******nci
bis du dir deine Fragen selbst beantwortet hast,

mache ich auf der Sachebene des Themas weiter

ich befasse mich mit dem Thema Organspende seit über 40 Jahren

da sammeln sich schon einige Infos an,
die möglicherweise nicht hier im Forum zu finden sind *g*

gerade auch als ich mich später mit dem Thema Nahtoderfahrung auseinandergesetzt habe
(mein Erleben als ich klinisch tot war)
war das Thema, wie definiert sich Tod
sehr nah

kann sein, dass ich Bücher als leicht zugängliche Infos sehe
die ich in Mengen verschlungen habe *lach*
angefangen wissenschaftlichen Abhandlungen bis zu mythischen
westliche Sichtweise bis Zen-Buddhismus und ägyptisches Totenbuch

Bücher über Menschen, die ihre Erfahrungen nach einer Organspende beschrieben haben,
gibt es auch viele...
(sorry, ich nutze da zwar auch das Internet - aber Bücher sind mir da sehr viel näher)

in diesem Beitrag hab ich kurz erzählt, welchen Blick ich auf Organspende habe
Bad Weisheit: Organspende

ich plädiere immer noch für Organ-und Gewebeersatz aus der Retorte
vielleicht irgendwann aus körpereigenen Zellen gewonnen oder geklont,
so dass diese ganze Immunsuppression nicht mehr benötigt wird....
träumen wird ja erlaubt sein
******nci Mann
445 Beiträge
Deinen Beitrag hatte ich mir zuvor schon in Erinnerung gerufen. Den Gedanken, dass es was tröstliches hat, mit seinem eigenen Körper, wenn man schon sterben muss, jemand anderem zu helfen kann ich soweit nachempfinden.

Sachebene ist ein gutes Stichwort, nur ist das Thema durchaus vielschichtig. Die Sachebene allein kann hier aber niemals zu einer adäquaten Antwort führen. Selbst unbestrittene Fakten unterliegen einer Bewertung - eine allgemein gültige Antwort für alle lässt sich auch als Kompromiss nicht finden - jedenfalls wenn wir an unserem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit festhalten, und Sterbende weiterhin als Menschen betrachten und auf den m. M. n. unzulässigen Kunstgriff verzichten Hirntod mit Tod gleichzusetzen.

Bei Retortenorganen bin ich bei dir - dies ist zwar auch nicht unproblematisch aber wesentlich unproblematischer.
*******ata Frau
28.036 Beiträge
wie definierst du für dich Tod?
wann empfindest du einen Menschen als tot?
wäre ein Thema wert *anmach*

die Antwort empfinde ich als wichtige Grundlage,
um über Hirntod zu "sprechen"

um dieses Thema Organspende aber nicht zu sprengen,
wäre es gut, das auszulagern - oder siehst du/seht ihr das anders?
******nci Mann
445 Beiträge
„wie definierst du für dich Tod?“
Wenn das Herz über einen gewissen Zeitraum nicht mehr schlägt.

„wann empfindest du einen Menschen als tot?“
Wenn er kalt ist.

„wäre ein Thema wert *anmach*
Je nach dem, um was es zentral hier gehen soll.

„die Antwort empfinde ich als wichtige Grundlage, um über Hirntod zu "sprechen"“
Nein, dies ist die „falsche“ Frage! Hirntod ist lediglich ein Trick, um das ganze formalrechtlich zu legitimieren. Die „richtige“ Frage ist doch wohl eher, warum wollen „modere“ Menschen eine Transplantationsmedizin?

„um dieses Thema Organspende aber nicht zu sprengen, wäre es gut, das auszulagern - oder siehst du/seht ihr das anders?“
Ja sehe ich anders, es sei denn der Tod an sich soll das Thema sein. Als „Hilfsthema“ zur Transplantationsmedizin finde ich es so ausreichend.
*******enig Mann
9.994 Beiträge
Oh weh! Deine "richtige" Frage lässt tief blicken, lieber @******nci

So stelle ich mir Diskussionen von Leuten vor, die vom Thema nicht betroffen sind. Dabei ist die Frage doch ganz einfach: Organspende ja oder nein?
******nci Mann
445 Beiträge
Nur zu smarti, versuch dich doch mal an einer etwas differenzierteren Entgegnung - warum ist es denn deiner Ansicht nach nicht die richtigere Frage?
******nci Mann
445 Beiträge

*******enig Mann
9.994 Beiträge
Ich schulde dir noch eine Antwort, lieber @******nci

Warum sich moderne Menschen überhaupt eine Transplantations-Medizin wünschen, kann ich genauso wenig wissen wie du. Ich habe niemanden gefragt. Zu einer Zeit, als buchstäblich alles möglich schien, sind einzelne Chirurgen auf den Gedanken gekommen, das Leben von Menschen mit aus anderen Menschen gewonnenen Ersatzteilen zu verlängern.

Ich kann nur vermuten, dass hauptsächlich die Menschen, die auf ein Spenderorgan angewiesen sind, besonders viel Interesse an der Transplantations-Medizin haben dürften. Die anderen tun sich sicher leichter mit ethischen Diskussionen. Die müssen schließlich nicht ins Gras beißen, wenn sie bis zum Tag sowieso kein neues Organ haben.

Was den Hirntod betrifft , damit kenne ich mich zu wenig aus. Ich bin kein Neurologe.

Allgemein kann aber gesagt werden, dass sich die meisten Leute für so wichtig halten, dass ihnen ein ewiges Leben dienstgradmäßig zusteht. Die werden vermutlich wenig(er) Verständnis dafür haben, wenn man ihnen die Herzspender weg nimmt. Aber nach dem die Leute immer gesünder leben, langsamer fahren und weniger rauchen, nimmt der Bedarf an Dienstleistungen der Transplantations-Medizin ohnehin ab. Die Diskussion dürfte sich somit in wenigen Jahren von selbst erledigt haben...
*******ata Frau
28.036 Beiträge
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