Dominanz versus Sadismus

dem Umstand geschuldet, dass Deutsch nicht meine Muttersprache - und auch nicht meines Vaters Sprache ist...

aber auch Demut passt nicht zu mir...

ich bin weder devot, noch demütig (außer Mutter Erde gegenüber) ich bin eine dominante, renitente hardcore Masochstin...

zumindest haben mich bislang alle meine Mitspieler so empfunden...

okay, ich bin und bleibe ein Einhorn.

Liebe SMorum,

Nur um sicher zu gehen habe ich auf mehreren Seiten nochmal die Definitionen für Demut und Devotion nachgelesen und kann nur sagen, dass sich mir dabei eher die Nackenhaare aufstellen, ich also extremes Unwohlsein dabei empfinde. Es ist einfach nicht meins. Zur Liebe kommt bei mir eher noch die Hingabe hinzu, die ohne Liebe nicht denkbar wäre. Aber wenn er über meine Grenzen geht (und das tut er mittlerweile zum Glück häufig), dann nur weil ich das so will. Ich fordere es heraus, denn ich fühle mich erst schmerzgesättigt, wenn wir uns lange an der Schmerzgrenze bewegen und auch mehrfach darüber hinausgehen. Also den Punkt, den fast jeder Mensch um jeden Preis vermeiden würde. Aber ich brauche das! Ich will das! Nur er darf es! Aber mehr als Liebe und Hingabe ist dabei nicht im Spiel. Keine Demut (Einsicht in die Notwendigkeit und im Willen zum Hinnehmen der Gegebenheiten begründete Ergebenheit, Quelle: http://www.duden.de oder: Bereitschaft, etwas als Gegebenheit hinzunehmen, nicht darüber zu klagen und sich selbst als eher unwichtig zu betrachten Quelle: Google) und auch keine Devotion (welche im heutigen Sprachgebrauch eher mit Unterwürfigkeit übersetzt wird, obwohl dem lateinischen Ursprung nach auch Hingabe gemeint sein kann).

Du schreibst:

Ich glaube der springende Punkt ist, dass es für dich so ist, sich für dich so anfühlt und das kann dir ja auch niemand absprechen. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Emotionen für dich untrennbar zusammengehören und das ist ja auch nicht schlimm. Vielleicht ist es dir nicht möglich, es dir anders vorzustellen.

Du sprichst mir aus der Seele!

Wir sollten uns vielleicht erst einmal darüber unterhalten, was mit "Reaktionsfetischismus" eigentlich gemeint ist. Der Wortbedeutung nach reicht natürlich irgendeine Reaktion, im Fall eines Sadisten offensichtlich Leid. Aber ist damit im Szene-Sprachgebrauch nicht eher gemeint, dass ein Reaktionsfetischist Lust aus der Lust seines Gegenübers zieht?

Bei ersterer Definition ist meine These natürlich nicht haltbar. Ergibt es Sinn, die zweite Definition anzulegen?

In meinem Fall ergibt deine Definition Sinn, yolabruja.
Aber es gibt mindestens 127 Mischformen dazwischen.

Ich kann nur versuchen, den Reaktionsfetischismus meiner beiden Jungz zu erklären...

wenn sie mir Schmerzen zufügen zeigen sie sexuelle Erregung...

wenn ich von den mir zugefügten Schmerzen geil werde, steigert sich das noch...

den Rest überlasse ich Eurer Fantasie.

Danke, Omphale.

Ich konnte ja diesen Thread leider nicht von Anfang an so mitverfolgen, wie ich es gern getan hätte – daher brennen mir jetzt noch ein paar Aspekte unter den Fingern, die ich gern noch ein wenig vertiefen möchte.


Ich erinnere mich, wie wir vor ein paar Monaten in einem anderen Thread diskutierten, ob die Selbstüberwindung z. B. eines Marathonläufers auch dessen Masochismus bedienen kann. Ich glaube, es gibt Menschen, die eine sehr große Fähigkeit zur Selbstüberwindung haben – sei es, weil sie das unangenehme Gefühl, das es zu überwinden gilt, relativ leicht ausblenden bzw. umwandeln können; sei es, weil die verheißene Belohnung einen derart starken Reiz ausübt. Im Fall eines nicht-devoten Masochisten könnte man das vielleicht fast als "Sadismus sich selbst gegenüber" bezeichnen, wenn er sich selbst – u. U. mit Hilfe eines neigungskompatiblen "Erfüllungsgehilfen" – über die "Ich will das (eigentlich) nicht"-Grenze bringt bzw. bewusst bringen lässt, wo er eigentlich hin will. Könnte das ein Ansatz sein?

Und wenn du eines Tages aus irgendeinem Grund partout nicht geil werden würdest, würden es sie dann trotzdem geil machen?

das kann ich derzeit nicht beantworten.... meine Kristallkugel ist defekt...

yolabruja





Wie niedlich ... .

Stimmt. Loriots Bundestagsrede lebt auch davon, dass genau die entscheidenden Stellen weggelassen werden. Effekt:

>> Wir haben uns darüber unterhalten ... , er (sie) hat es eingesehen ... << (Rüdiger Hoffmann)

... Yolabruja :

Aber geht dann nicht der ganze Antrieb, die ganze Macht vom masochistischen Part aus und der "Top" ist eigentlich nur Erfüllungsgehilfe? Sind wir dann nicht beim "Dominanten Masochisten", der sich seine Umgebung so einrichtet, dass er/sie genau das bekommt was er/sie will?

Das wäre dann die Zweite meiner aufgeführten Möglichkeiten, aber auch da entsteht m.E. ein Machtgefälle, nur eben andersrum .


LG BoP (m)

Entschuldigt, wenn ich mich einmische

Ja, mein Top ist mein Erfüllungsgehilfe, aber anders herum genauso!

Das empfinde ich nicht so. Aber das könnte sich ja für jeden individuell anfühlen.

Genau das behauptet doch Novotna die ganze Zeit von sich selbst.


Genau so sollte es ja auch sein.

Man könnte sich nun auch streiten, wie das Wort "Erfüllungsgehilfe" zu definieren ist bzw. ob es automatisch ein Machtgefälle impliziert. Im Sinn von "Erfüllung der Bedürfnisse" sehe ich nichts Falsches daran – oft wird es freilich eher im Sinn von "Topping (from the bottom)" verstanden, was eben dann problematisch ist, wenn die Machtverteilung dem Anspruch nach andersherum sein sollte.

In den Webforen der letzten 10 Jahre ist diese Interpretation häufig zu lesen.
(Ich bringe damit die erste Post-Hype-Phase der SZ um etwa 2006/7 in Zusammenhang, als diese von "Interessierten" überschwemmt wurde.)

Sie ist allerdings das krasse Gegenteil der allgemeinen (=Rest der Welt), insbesondere der psychologischen Definition.
Genauer:
Sadomasochismus wird allgemein so verstanden, dass der Masochist durch das Handeln seines Partners Qual empfindet. Punkt.
Diese Qual kann er in Lust/Erfüllung/Befriedigung umsetzen; dies ist die Besonderheit des Masochisten.

In der neueren Online-Interpretation wird erst erst einmal der "Zwischenschritt" des Quälens übersprungen, also, aus dem Handeln folge direkt die Lust, und in einem weiteren Schritt die Qual ganz untersagt, es dürfe also nicht zur Qual/Leid/Schmerz kommen, sondern das sadistische Handeln müsse direkt zur Lust des Masochisten führen.
Daraus wiederum leiten sich Aussagen ab wie "der Sadist zieht seine Lust aus der Lust des Masochisten".
Das ist Neusprech, Quark, Unsinn.

Es gibt natürlich Menschen, die genaus so handeln, denken, fühlen (sie ziehen ihre Lust aus der des Partners) - nur, das ist eben nicht Sadismus, nicht Masochismus und auch nicht Sadomasochismus.




Ein Mensch, der ein Ziel vor Augen hat, dieses hoch bewertet und dafür auch erhebliches Leid/Anstrengung/Entbehrung auf sich nimmt, ist deswegen nicht masochistisch.
Der Unterschied ist der Zweck: Der Zielstrebige will den Marathon bestehen, den Berg bezwingen oder die Wüste durchqueren und leidet dafür. Beim Masochisten ist es genau umgekehrt: Er sucht Leid für seine Befriedigung und nutzt dazu Mittel wie den Marathonlauf oder die Bergbesteigung.
Um das von aussen zu unterscheiden, muss man meist sehr genau hinschauen.


Masochisten suchen nmE wie in der Theorie immer die gezielte Handlung eines Gegenübers, nicht den Schmerz an sich. Autonom, ohne ein Gegenüber also, sich selbst Qualen als Selbstzweck auszusetzen, das ist selbstverletzendes bzw. selbstschädigendes Verhalten.
Es gibt natürlich Überschneidungen der Motivationen bei ein und derselben Person.
Beim
stellt sich also die Frage, ob es vorrangig um die Verletzung selbst geht und das Gegenüber nur passendes Mittel zum Zweck ist, oder ob die Erfahrung des (passiven) Gequält-Werdens durch ein Gegenüber der Sinn und Zweck des Miteinanders ist.

ich glaube auch das das gemeint ist und doch etwas weiter gefasst werden müßte, den wenn der eine kitzelt und der andere lacht, ist das zwar lustig hat aber im Sm und Ds kontext (glaube ich ) eine untergeordnete Rolle. Es geht hier ja zum Teil um Dm und DS miteinander, weil diese Gegensätze ja im Lustbereich ergänzend oder erfüllend für beise sein können, wie wir erfahren haben.

Wenn einer seine totchicen Runningschuhe, die Smartwatsch und sein Designer-Running-Outfit anzieht, zur Haustüre geht, sie öffnet und auf die Strasse tritt, dann ist er deswegen kein Jogger.
Die Klamotten und der Schnickschnack sind wichtig und hilfreich für das Unterfangen "Joggen", aber joggen ist es eben erst, wenn er ein paar Kilometer gelaufen ist.

Das trifft ganz besonders auf die immer wiederkehrende Formulierung
zu.

Sadomasochisten machen nix miteinander, was nicht beiden irgendwie etwas bringt, mindestens mittelfristig. "Lust", "Befriedigung" kann auch im Moment des Handelns erfolgen, muss aber nicht; nicht selten kommt das Gefühl der (inneren) Befriedigung erst nach dem direkten Miteinander.
Dieses Kriterium trifft allerdings für ganz viele andere Vergnügungen auch zu; normaler Sex, Achterbahn, Kuscheln, lecker essen. Es ist wichtig, um SM von Delikten abzugrenzen, aber nicht ausreichend.
Sadomasochismus benötigt sadistische und masochistische Elemente und das ist im Wesentlichen absichtlich zugefügte Qual des einen durch den anderen.
Das ist scheinbar ein Widerspruch, es passt aber ganz einfach zusammen:
Masochisten empfinden beides gleichzeitig.
Sowohl die Qual, den Schmerz, als auch eine Befriedigung daraus bzw. das Gefühl (und das Wissen), dadurch (bald) eine Befriedigung zu erreichen.

"im Lustbereich" heisst für Sadomasochisten nicht, dass es nicht weh tut, scheisse unangenehm ist, eine Qual ist, sondern "nur", dass sich dieses negative Empfinden "noch" (das ist die Bereichsgrenze) in eine andere, positive Wirkung umsetzen lässt.
NmE wird dies oft missachtet und "Lustbereich" so verstanden, als ob es darin keinen Schmerz geben dürfe. Das ist ja völlig ok - nur eben kein Sadomasochismus, sondern einfach geiler Sex, Achterbahnfahrt, lecker Essen, ...

Und wenn Top Bottom zwar lustvolle Qual bereitet, aber seine Lust nicht daraus zieht, diese Qual zuzufügen, sondern ausschließlich daraus, dass Bottom diese in Lust umwandelt, dann ist sein Handeln nicht sadistisch, ganz egal, wie masochistisch Bottom ist. D'accord?

Und das wäre dann der ursprünglichen Definition gemäß kein Reaktionsfetischismus?


In der Theorie klar, in der Praxis nicht immer leicht abzugrenzen. Zumal doch immer die Frage bestehen bleibt, warum man sich ein derartiges Ziel setzt.
Devot vs. masochistisch und ff. war übrigens die Stelle, die ich meinte.


Das ist sicher ein Schlüsselaspekt, der für Nicht-Betroffene schwer verständlich ist. Aber die Frage, ob der Sadist größere Befriedigung aus dem Leid der gequälten Person zieht, wenn er die Grenze von deren Lustbereich überschreitet, oder wenn er unterhalb der Grenze bleibt, bleibt bestehen. Oder anders formuliert: Was unterscheidet Sadisten, die unterhalb der Grenze größere Lust empfinden, von Sadisten, die den größten Kick erst empfinden, wenn sie die Grenze überschreiten?

Ich habe vor kurzem ein sehr nettes Gespräch gehabt was dieses Thema angeht. Was mich unter anderem auch bewegt hier auch meinen Senf dazu zu geben.
Es gab so den einen oder anderen Beitrag der mir etwas auf stieß. Aber da werde ich nicht darauf eingehen.
Was ich eigentlich nur sagen möchte,daß man auch über den Tellerrand schauen kann. Es gibt so viele Konstellationen bei den unterschiedlichen Neigungen (nicht nur dom und sub), Vorlieben,Empfindungen und auch Partnerschaften(egal ob Spielbeziehungen oder feste Beziehungen und/oder was auch immer)
Jede Konstellation die zusammen passt und sich ergänzen(aber von außen vielleicht nicht,weil andere anders denken),dann finde ich das ganz einfach super!!!
Viele Grüße

Ob leicht oder nicht lässt es sich jedoch eindeutig abgrenzen und, um auf die Frage zurückzukommen, die Antwort lautet schlicht Ehrgeiz.

Yolabruja, hast du dich vertippt? Das ist kein Sadomasochismus sondern Reaktionsfetischismus, müsste es doch heißen. Oder verstehe ich was falsch?

>yolabruja

Was sie unterscheidet? Das ich mir letzteren gekrallt habe und bei ersterem nicht vollständig befriedigt wäre.
Mein Reaktionsfetischismus führt dazu, dass ich die Grenzüberschreitungen noch mehr genießen kann und hinterher ein debiles Grinsen im Gesicht habe.

>var61
Ich bin überhaupt kein ehrgeiziger Mensch, messe mich ungern mit anderen. Bei mir ist es einfach das enorm befriedigende Gefühl, wenn ich am Ende schmerzgesättigt bin. Das ist der Hammer

Nein, das war schon so gemeint. Wenn "Reaktionsfetischist" ursprünglich bedeutet, dass jemand die Kombination aus Qual und Lust erregend findet und erst in den letzten Jahren eine Reduktion auf den Aspekt der Lust im Begriffsverständnis stattgefunden hat, dann wäre jemand, dessen Genuss nicht aus der Qual, sondern nur aus der Lust rührt, kein Reaktionsfetischist im ursprünglichen Wortsinn – im neuen, "verwässerten" natürlich sehr wohl.


Aber dann bleibt es ja irgendwo doch noch im Rahmen des Lustvollen. Wenn auch zeitlich ein wenig versetzt.