Dominanz versus Sadismus

Der "Gemeiner_Kerl" hat es in meinen Augen wirklich hervorragend beschrieben!

Und wenn man das jetzt mal zu auf sich wirken lässt, kann man evtl. verstehen, warum ich NICHT sauer bin, wenn mein Top ab und an sagt:

"Ich bin heute farbenblind..."

Wir nutzen den Ampelcode...

... Erklärung für den Begriff "Sadomasochismus"!

http://www.joyclub.de/my/1879082.gemeiner_kerl.html :


Das trifft m.E. Auch sehr gut die Gefühlswelt der allermeisten Paarungen im S/M - Bereich.

Hier werden aber sehr oft die Begriffe "Sadist" und "Sadismus" verwendet. Ein wirklicher Sadist hat Lust am quälen und braucht dazu weder Lust beim Gegenüber, noch Einvernehmlichkeit. Er will das Leid sehen, nicht die Lust.
Das hat in der Regel mit dem einvernehmlichen Sadomasochismus wenig zu tun.

LG BoP (m)

Interessanter Definitionsansatz. Für mein Verständnis war "Sadomasochismus" einfach der Überbegriff für Sadismus + Masochismus bzw. ein "Sadomasochist" ein BDSMler, und ich hätte die verschiedenen Arten von Sadisten durch Zusätze wie "pathologisch" vs. "einvernehmlich" klassifiziert.
Aber Hauptsache, wir verstehen, wovon wir sprechen!

Heisst das im Umkehrschluss, dass ein "einvernehmlicher Sadomasochist" die Lust beim Gegenüber sehen will, aber nicht das Leid?
Das wäre dann Kuscheln, aber nicht Sadomasochismus und schon gar kein Sadist, auch kein "unrichtiger".

Natürlich will auch der SM-Sadist das Leid sehen; das ist das Wesentliche von "Sadismus". Dem überlagert ist jedoch die "Einvernemlichkeit" (die alleine nicht zwangsweise "Lust" bedeutet; ein Gegenüber kann in die reine Qual einwilligen, warum auch immer) und Wunsch und Bestreben nach Benefit auch für das Gegenüber. "Wohlwollen", "Inklinierend" (positiv zugewendet) usw. sind (Fach-) Ausdrücke dafür.

Was Du von mir zitiert hast
bedeutet eben nicht unbedingt Lust und auch nicht unbedingt etwas, was im Moment des sadomasochistischen Handelns sofort eintritt.

Mal als Vergleich:
Vokabeln pauken macht keinen Spass. Wenn man dann aber auf der Strasse alles versteht und verstanden wird, dann "bringt das was". (Nein; SM nicht als Lernprozess, sondern wegen der verzögerten positiven Wirkung).


Was Du und andere aber beschrieben haben:
Person A handelt, um Person B "zu Lust zu bringen", durchaus mit Nachdruck, auch Gewalt, gegen Widerstand, "mit Macht", sie zwingt Person B dazu, ohne jedoch Leid/Qual/Schmerz zu verursachen, so ist das kein Sadismus/kein SM, wohl aber "dominierendes Verhalten".
Klassisch wäre das eine Dom-Sub-Konstellation, die ja L/Q/S nicht als notwendiges Mittel inkludiert.

... so kompliziert, wenns auch einfach geht !

LG BoP (m)

Ich möchte nur mal kurz Danke für den tollen Threat und die vielen tollen Beiträge sagen. Ich muss gestehen, dass ich da etwas drüber nachdenken musste (und auch noch muss).

Daher wären Aussagen von mir zu dem jetzigen Zeitpunkt nicht so passend und vermutlich eher wirr.

Nur ganz kurz (und nur meine bisherige Meinung): Ich sehe einen ganz großen Unterschied zwischen dem pathologischen Sadisten (dem es völlig egal ist, was sein Opfer empfindet, ob er es auffangen "muss" hinterher, die Wunden versorgen, oder ob es tot über dem nächsten Zaun hängt etc.) und dem netten Sadisten, der sich seiner Verantwortung bewusst ist, quält, weh tut bis an oder über Grenzen, aber hinterher da ist um die Wunden gemeinsam zu lecken und alle weiter leben.

Dem pathologischen Sadisten ist egal was hinterher passiert, ob er dafür rechtlich belangt wird (werden kann), ob das Opfer überlebt. Der nette Sadist hat mindestens noch so viel Kontrolle, um es so weit nicht kommen zu lassen. Eben indem er sich Partner sucht, die genau auf so etwas abfahren und auch die Reißleine zieht, wenn es wirklich an Leib und Leben geht.

Es geht beiden um die Lust weh zu tun. Der eine hat noch etwas Hirn und denkt an Konsequenzen für ihn und das Opfer, der andere tut das nicht.

Der Unterschied zwischen Kriminalität und Einvernehmlichkeit.

Deinen Ausführungen zufolge läge der Unterschied hauptsächlich in einem Mangel der Impulskontrolle. Sicherlich mag es da Überschneidungen geben. Doch es gibt Menschen mit Mangel der Impulskontrolle, welchen Sadismus völlig fern liegt. Und es gibt kriminelle Sadisten, welche im Besitz einer ausgezeichneten Impulskontrolle sind. Sie folgen schlicht und ergreifend einer komplett eigentümlichen Moralvorstellung. Und den wenigsten davon ist "egal" was hinterher passiert. Ob und wie die Leiche gefunden wird... Und je mehr man sich mit der forensischen Psychologie beschäftigt, desto komplexer wird die Thematik. Sadismus betrifft bloß eine kleine Gruppe jener, welche in der Forensik landen. Und wie deren Sadismus dann mit anderen Persönlichkeitseigenschaften verknüpft ist, ist immer höchst individuell. Von dumm wie Brot bis hochbegabt gibt es da alles. Ebenso wie weit ausgereifte Impulskontrolle bis hin zum eklatanten Mangel der Impulskontrolle.

Es ist eine Schutzfunktion der Gesellschaft, ab einer gewissen Grausamkeit einer Tat automatisch von einer Pathologie des Täters auszugehen. Streng genommen ist es das nicht immer. Doch manche Individuen sind nunmal besser in der forensischen Psychiatrie zu händeln als im normalen Strafvollzug. Insofern ist es nicht egal wie man das nennt. Auch wenn manche Diagnosen aus wissenschaftlicher Sicht arg fragwürdig erscheinen, so erfüllen diese doch einen Zweck.

Lasst uns bitte auch zwischen "pathologisch" und "kriminell" unterscheiden, denn auch ein pathologischer Sadist kann durchaus genug Vernunft haben, um sich auf eine Art zu verhalten, in der er nicht rechtlich belangt werden kann (= nicht kriminell wird) – auch wenn der Grund dafür nicht in seiner "Nettigkeit" (i. S. v. Empathievermögen) liegt, sondern lediglich in rationalen Überlegungen. Sprich, er verzichtet vielleicht nicht deshalb darauf, sein Opfer zu töten, weil ihm das zuwider wäre, sondern nur, weil er das Risiko einer Strafverfolgung nicht eingehen will – "egal" ist es ihm dennoch nicht, denn er bezieht ja die möglichen Konsequenzen durchaus mit ein; und er kontrolliert dahingehend durchaus auch seine Impulse.

Überdies gibt es ja verschiedene Grade der Psychopathie, und gerade nur mittelmäßig psychopathische Menschen können oft ihr Handeln sehr gut mit den bestehenden gesellschaftlichen Normen in Einklang bringen – u. U. über ein Moralverständnis, das mehr auf Abstraktion und rationaler Einsicht beruht als auf Empathie und Intuition.

Jepp - wenn ich dann allerdings ab und an den Begriff "Kollateralschäden" bezogen auf seine frühe (berufliche) Vita höre, wird mir immer noch ganz übel...

In diesem Zusammenhang, ist es wichtig zu verstehen, das Empathie zwar eine wichtige Basis für "Nettigkeit" ist, dass aber Empathie nicht automatisch im Umkehrschluss darauf schließen lässt, dass der Mensch nett ist.
Ich gehe so gar soweit, dass eigentlich jeder Sadist auch empathisch ist.
Was ist eigentlich Empathie?
Grundsätzlich wird Empathie von uns mit ihren positiven "Nebenwirkungen" assoziiert: Mitgefühl, Verständnis, den Anderen verstehen.
Betrachtet man diese Eigenschaften und Kennzeichen von Empathie genauer, so erkennt man, dass sie eigentlich wertfrei, losgelöst von gut und böse, sind.
Empathie macht es mir möglich, mich in den anderen hineinzuversetzen, mitzufühlen, zu verstehen, das heißt aber nicht automatisch, das ich mit leide oder gar mein Mitgefühl positiv für den anderen nutze.
Betrachten wir einen Sadisten. Der Sadist zieht Lust und Befriedigung aus dem Zufügen von Schmerz und dem Leiden von anderen. Aber wie kann er das? Er selbst wird ja nicht physisch stimuliert. Er zieht seine Lust aus dem Leiden des Gegenübers, er besitzt die
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Anders als bei Nicht-Sadisten erzeugt der Schmerz des Anderen beim Sadisten aber eben nicht Mitleid und Hilfsbereitschaft, sonder Lust, Erregung und Befriedigung.
Auch starke Dominanz ist oft mit starker Empathie verbunden, da diese es dem Dom erleichtert Sub zu verstehen und besser zu dominieren, bis hin zur Hörigkeit.
Bestes Negativbeispiel hierzu sind religiöse Sekten, die ihre Anhänger zu einer Hörigkeit gegenüber ihren Führern erziehen. Auch hier ist es nicht die positive, sondern die negative Nutzung der Empathie.
Wie Du richtig schreibst, haben die nicht kriminellen Sadisten andere Wege gefunden ihren Sadismus zu befriedigen.
Ich, für meinen Teil, lebe ihn im BDSM aus und kann daraus genug Befriedigung ziehen.
Bei kriminellen Sadisten zeigt die meist über einen längeren Zeitraum eskalierende Gewalt, dass sie eben im legalen Bereich keine Befriedigung ihres Triebes finden und dann , bedingt durch weitere Faktoren, die eine rationale Selbstkontrolle verhindern,
Im nächsten Schritt zu kriminellen Taten schreiten, um ihren Sadismus zu befriedigen.

Naja. Man kann sich auch sozial angepasst "nett" verhalten, ohne das zugrundeliegende Bedürfnis zu verspüren, von den anderen Menschen gemocht zu werden. Einfach, weil man gelernt hat, welche Verhaltensweisen erfolgversprechend sind, wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will. Der Wechsel zwischen dem netten, unauffälligen "Typ von nebenan" und dem gewissen- und skrupellosen Verbrecher ist übrigens typisch psychopathisch.

Und Empathie ist etwas anderes als die Fähigkeit, Emotionen nur zu erkennen. Wie du selbst zitierst:


Empathie bedeutet "Einfühlen"; weiter unten in dem Artikel finden sich folgende konstituierende Faktoren:


Die korrekte Interpretation der zur Schau gestellten Gefühle ist somit nicht alles; und gerade das Nach- und Mitfühlen ist ein Aspekt, den jemand, der sich am Leid des anderen ergötzt, entweder nicht beherrscht oder bewusst ausblendet.

Wichtiger als die Definition von "Empathie" finde ich in diesem Kontext übrigens die von "Psychopathie". Wikipedia sagt:
und weiter

In Bezug auf diese Liste gibt es Abstufungen:

Deswegen schrieb ich oben auch nicht vom "empathischen Sadisten" oder "nassem Wasser", sondern von "Wohlwollen" bzw. "inklinierend".

und
Der letzte Absatz zeigt die unterschliedliche Wertung, die Verbindung der empathisch wahrgenommenen Gefühle des Gegenübers mit den eigenen auf. Das ist der wesentliche Punkt für die Richtung des Handelns in Richtung S/M oder Zerstörung (die dann jus­ti­zi­a­bel ist), nicht jedoch der Sadismus per se. Die Taten "normaler zivilisierter Familienväter" in, auch aktuellen, Kriegsereignissen belegen das (wobei hier tatsächlich ein grosser Teil der Verbrechen durch Entmenschlichung der und Un-Empathie gegenüber den Opfern zu erklären ist).

Das Thema ist alles andere als neu, die Benennung aber noch nicht sonderlich alt.
NnW war https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Fiedler_(Psychologe) 2004 der erste, der "inklinierenden sexuellen Sadismus" und "periculären sexuellen Sadismus" unterschied, was sich wohl in der Fachliteratur durchgesetzt hat.
Dazu Erklärungen etwa in
http://benecke-psychology.co … A_BENECKE_GEB_WAWRZYNIAK.PDF

In der Fachliteratur werden "negative Aspekte der Empathie" durchaus beschrieben und, neben Neid und Schadenfreude, explizit Sadismus genannt.

Die Definitionen scheinen sich ein wenig voneinander zu unterscheiden (wie so oft bei Fachtermini). Eine wie auch immer geartete Reaktion auf die erkannten Emotionen mit einzubeziehen, ist aber wohl sinnvoll.

Ich glaube, das hast Du falschrum verstanden:
Empathie eines "Betrachters" ist Grundlage dafür, dass er selbst eigene Gefühle wie Neid (er fühlt das Glück des anderen), Schadenfreude (er fühlt das Leid des anderen) oder Sadismus (er fühlt den Schmerz des anderen) entwickelt.

Habe ich das? Ich meinte, in die Definition einzubeziehen, um zwischen dem einfachen Erkennen von Emotionen und dem empathischen Einfühlen zu unterscheiden.

... sehr nahe an der Beantwortung der Ausgangsfragen angelangt sind wage ich auch einen Versuch :


Nein, ich denke es gibt nur wenige "reine Sadisten" die nicht auch das Spiel mit der Macht geniessen, genauso wie es vermutlich nur wenige ausschliesslich "dominante" Menschen gibt die keinen sadistischen Anteil haben. Das entspricht meinem persönlichen Erfahrungswert.


Auch das glaube ich nicht, weil die ich bei den allermeisten "Doms" auch einen Hang zum schlagen, bestrafen, oder zumindest zu einer Art "Seelensadismus" sehe. Das wird auch gerne und oft vorgeführt und gezeigt.


Vermutlich schon! Wo soll denn die Dominanz bei dir angreifen wenn du es selbst bist und Devotion für dich eher ein Fremdwort ist?


Auch das ist in meiner Erfahrung nicht so belegt. Ich denke sogar, dass Sadomasochismus eher leichter "verstanden" wird und für Viele nachvollziehbarer ist als Demütigungen und "Versklavung".


LG BoP (m)

Sadisten erkennen nicht nur einfach die Emotionen des Gepeinigten, sie spüren Sie, sie fühlen mit, nur eben, dass bei Ihnen der Schmerz des Anderen nicht Mitleid sonder Lust, Freude und Erregung auslöst. Das ist ganz klar emphatisch.
Genauso, wie der Masochist Schmerzen nicht als Pein empfindet, sondern als Lust.
Bei Sadisten, wie bei Masochisten sind Schmerzen, beim Sadisten passiver Schmerz, beim Masochisten aktiver Schmerz, mit dem Lustempfinden im Gehin verbunden, nicht, wie bei den Meisten mit dem Schmerzempfinden und negativen Empfindungen, bzw. beim Sadisten eben nicht mit Mitleid, sondern mit Freude und Lust.
Ich weiß ganz genau von was ich schreibe, aus meiner langjährigen Erfahrung.

BDSM: Dominanz versus Sadismus

Kann diesen Satz auch nicht ganz bestätigen.
Innerhalb der Komfortzone des Masochisten mag die Lust wohlmöglich überwiegen (obwohl der Schmerz sich ebenfalls bereits abzeichnet). Allerdings begebe ich mich gerne ein wenig über die Grenze und dort weicht der Lustfaktor doch recht deutlich. Dies ist der Moment, der mir die eigentliche Befriedigung verschafft. Wenn der echte Schmerz mein Gegenüber durchdringt. Einen Moment, den ich am liebsten ewig ausdehnen würde. Was ich selbstverständlich nicht tue, weil es ab einem gewissen Punkt den Regeln der Einvernehmlichkeit widerspricht. Dennoch ist es dieser Schritt über die Grenze, der bei mir die Erregungskurve nach oben treibt. Es ist abhängig vom jeweiligen Masochisten wie oft bzw. wie lange ich dieses Grenzspielchen innerhalb einer Session wiederholen kann, ohne die absoluten körperlichen oder seelischen Grenzen zu überschreiten.

Da kann ich Signismagika nur zustimmen. Vielen Dank für deinen Beitrag!



Das ein Masochist Schmerzen nicht als Pein empfindet ist auch absoluter Quatsch. So Masochistisch kann glaube ich keiner sein, dass die Lust-Schmerz-Grenze nicht überschritten werden kann.



Das geht uns auch so. Jemand der nicht bereit ist über diese Grenze zu gehen, den bräuchte ich nicht als Partner. Ein bisschen Aua zur Luststeigerung kann ich mir auch selbst bereiten, aber bei den Bereichen wo es richtig qualvoll wird (und das Fliegen einsetzt oder einfach nur die Schmerzsättigung), da bremst einen doch der eigene Kopf.



Absolut richtig. Gerne häufig und länger

Deshalb kann ich diesen Teil der Aussage auch nicht unterschreiben.

BDSM: Dominanz versus Sadismus

Würdest Du es denn als sadistisch bezeichnen, wenn ein Person an einer anderen handelt ohne die Absicht des Quälens und ohne, dass diese tatsächlich Qualen erleidet, im Gegenteil, das Handeln ist auf direkte Lust des Gegenübers ausgerichtet und dieses fühlt tatsächlich Lust dadurch?

Ich nicht...

Natürlich kann eine Person, die "auch" Sadist ist, "auch" Spass/Lust/Befriedigung am Gummibärchenessen oder Kuscheln haben. Ihr Sadismus wird davon allerdings nicht befriedigt, sondern bleibt hungrig.
Für die Befriedigung des Sadisten dieser Person sehe ich gerade hier oberhalb ein ganz paar einvernehmliche Möglichkeiten.

Gemeiner_Kerl


Ich vermute mal, das Sadismus unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann, ebenso wie Masochismus. Deshalb würde ich sagen, ja, wenn jemand weniger sadistisch ist. Und ich glaube das auch schon bei einigen herausgelesen zu haben. Gerne Schmerz bereiten, aber eben in einem (in meinen Augen) geringen Rahmen. Diese könnten mir nicht das geben was ich brauche, sie bezeichnen sich dennoch als sadistisch.