Dominanz versus Sadismus

...selbst wenn ich mich eigentlich für keine echte Maso halte.

Novotna

Ich bin dann wohl auch eine dieser subs, die keinerlei (sexuellen) Lustgewinn aus dem Schmerz ziehen, in denen sich aber ein anderes Gefühl manifestiert, wenn sie über die eigene Grenze hinweg geschlagen werden, sich freiwillig darüber hinwegschlagen lassen.
Dieses Gefühl verständlich zu beschreiben, ist mir allerdings noch nie sonderlich befriedigend gelungen.

Es fängt schon an, wenn ich weiß das es gleich anfangen wird. Ich kann nichts mehr an mir koordinieren, in meinem Kopf ist nur noch Chaos. Einerseits der Wille, mit dem Verstand den Schmerz, wie es immer so schön heisst, "anzunehmen" und dennoch irgendwo zu wissen, das es auch dieses Mal ab einem gewissen Punkt abdriften wird, ich es eigentlich nicht kann und über diesen Punkt des "nichtkönnens" aus der Freiwilligkeit hinaus gezwungen werden (will). Der Moment aus dem heraus auch mein sadistischer Dom seine Lust bezieht.
Und um diesen Punkt geht es mir. Denn das ist der Moment, an dem ich wirklich nicht mehr denke, nur noch fühle. Mein Körper sich quasi verselbstständigt, mein Kopf im chaotischen Wahnsinn hängt und alles, was je eine Bedeutung hatte, an Wichtigkeit verliert. Es ist der Moment, den ich mit dem Menschen teile, den ich dafür ausgesucht habe. Es ist dieses Gefühl ihm tatsächlich den Teil meines Innern zu offenbaren, den ich in der Vergangenheit niemals einem anderen Menschen zugänglich machen wollte. Und wenn ich ganz viel Glück habe, fange ich ab da sogar an zu fliegen. Lande in dem Land, in dem ich eine Art Frieden finde, den ich sonst im alltäglichen Irrsinn vermisse. Keine Fragen mehr, nur noch Ruhe und das Gefühl mit meinem Gegenüber eine Verbindung eingegangen zu sein, die mit Logik nicht mehr zu erklären ist. In einer Schleife zu hängen, aus der er mich dann irgendwann wieder heraus holt. Und jedesmal lerne ich ein Stück mehr von ihm, von mir kennen.

Daher suche ich wohl immer wieder die eigentlich für andere sicher teils unverständliche Handlung nach dem Schmerz, der mich über Grenzen hinaus befördert.
Und daher hat es für mich nichts mit Lust zu tun, sondern mehr mit einer Reise in mich selbst und gleichzeitig auch in ihn.

Ob das jetzt verständlich war, weiß ich nicht. Es ist mein Fühlen von Sadismus und Masochismus und warum ich mich als eher devote darauf einlasse.

Blackownspurple

Tolle Formulierung!
Aus den intensiven Gesprächen mit meinem Top glaube ich schließen zu können, dass es auf ihn auch zutrifft. Er sagte mal, dass in reinen Spielbeziehungen die Wünsche der Sub eher unwichtig waren und jetzt, wo Liebe dazukommt, sich beides die Waage hält.

Bei mir äußert sich das ähnlich. Ohne Liebe bin ich nicht bereit über meine Grenzen zu gehen. Ohne Liebe ist auch das Vertrauen nicht so stark ausgeprägt und ich ziehe viel eher die Bremse. Dabei verzichte ich zwar auf etwas, aber es ist mir dann nicht möglich soweit loszulassen. Mit Liebe und Vertrauen, kann ich auch mit Schmerzen umgehen, die ich dann in der Intensität tatsächlich ihm zuliebe ertrage (seine Wünsche erfüllend). Beispielsweise der Rohrstock. Mit jemandem ausprobiert und abgebrochen ohne das Spuren zurückblieben. Mit IHM kann ich loslassen und trage 10 Tage lang die Spuren davon.

Ich finde das ist total schön beschrieben und es trifft genau das Empfinden, was ich auch bei einem Flug verspüre.
Es lässt mich gerade wieder meinen letzten Flug spüren Und genießen, dass ich deine Worte gelesen habe.

Danke

Lg SMo

Da hast du mich falsch verstanden. Mit "Lustbereich" meinte ich hier den Bereich, in dem das Erleiden von Schmerz noch in irgendeiner Weise mittelbar als lustvoll empfunden werden und damit einvernehmlich praktiziert werden kann. Denn ich glaube, selbst Novotna wäre spätestens dann über ihre Grenze hinaus, wenn man ihr ein Bein abschneiden würde.

Um auf deine Frage zu antworten: Das, was du beschreibst, würde ich eher (im "modernen" Sinn) als Reaktionsfetischismus bezeichnen statt als Sadismus.

Was mich zu der Frage führt, warum es "Sadisten" gibt, die ihren Sadismus mit Personen, die ihnen zu sehr am Herzen liegen, nicht ausleben können, und andere, deren Sadismus umso drängender wird, je mehr Gefühl sie für ihr Gegenüber haben.

Jepp - natürlich habe ich Grenzen - ich habe sogar (teils seltsame) Tabus - 1 aus gesundheitlichen Gründen und dann "Schlafentzug" - muss man echt mal erlebt haben, was 72 Stunden wachgehalten werden aus Einem macht... aber EINMAL erleben langt mir für mein restliches Leben aus!

@******uja:
Deine Frage ist interessant...

mein Hauptpartner lebt seinen physischen Sadismus nur bei mir aus - und er sagt zumindest, dass er mich liebt...

seinen psychischen Sadismus bekommen aber andere zu spüren - ab und an bin ich Zeuge dieser Szenen - teils sind es Telefonate -
ich habe ihm schon vor Jahren gesagt, dass ich ihn, wenn er auch nur einmal mit mir so umgehen würde, sofort verlassen werde.
Diese miterlebten Szenen gehen mir sehr negativ unter die Haut und zeigen mir einen Charakterzug von ihm, den ich definitiv NICHT mag.

... interessante Frage:

Yolabruja :

Mich zumindest hemmt Liebe zwar auf der einen Seite sicherlich etwas, auf der Anderen öffnet sie aber wieder Wege, die mir ohne tiefere Gefühle nicht ersichtlich oder nicht zugänglich wären. In der Summe würde ich sagen, dass das Zweite deutlich überwiegt.


LG BoP (m)

Bei der Frage von yolabruja:
kommt es meines Erachtens primär auf die Konstellation und die Art der Gefühle an.
Ich empfinde zum Beispiel keinerlei Lust, sondern ausschließlich Mitleid, wenn sich meine kleine, geliebte Tochter beim Hinfallen weh tut, genauso wenig habe ich Interesse daran sie zu quälen. Ähnlich geht es mir mit Menschen, mit denen ich außerhalb des BDSM Kontext agiere.
Für mich ist mein Sadismus stark mit meiner Dominanz und der Devotion der geliebten Partnerin gekoppelt. Ihr freiwilliges Erleiden der Schmerzen "für mich", aus der Devotion heraus, ermöglicht erst meinen maximalen, sadistischen Lustgewinn.

Hier ist, meines Erachtens, auch wieder eine Grenze zum pathologischen/Kriminellen Sadisten, da es für ihn gleichgültig ist, ob das Opfer es will oder nicht; zusätzlich spielt zumeist auch die Person des Opfers keine Rolle, solange sie dem Beuteschema (männlich, weiblich, alt, Jung,...) entspricht.
Es steht dann nur die eigene Triebbefriedigung im Vordergrund.

Grade Fesseln müssen aber nicht automatisch etwas mit Machtkomponente oder Zwang zu tun haben - das kann auch einfach nur ein bißchen Komfort darstellen.
Fesseln bedeuten in der Praxis, das ich den Drang zurückzuschlagen nicht gezielt unterdrücken muß.
Fesseln bedeuten in der Praxis, daß ich mich nicht darauf konzentrieren muß in der vorgesehenen Stellung zu bleiben.
Fesseln bedeuten in der Praxis, daß ich nicht drauf achten muß, wo ich meine Hände lasse.
Fesseln bedeuten in der Praxis, daß ich mich wesentlich einfacher fallen lassen kann.

Wenn ich merke, daß mein Gegenüber keinen Spaß hat, keine Lust durch mein Leiden empfindet - dann breche ich ab wenn er es nicht tut - das bringt ja dann niemandem was und ich fühle mich dann mißbraucht.

Nach meiner Erfahrung geht das sehr gut - auch wenn Mischformen sicherlich die häufigste Variante sind...

Falsch, der Teil mit dem Genießen kommt ja erst, wenn der Schmerz alles andere ausgelöscht hat - es ist ja nicht etwa so, daß Masochisten keine Schmerzen empfinden oder nicht unter Schmerzen leiden würden. Der Genuß kommt ja nach dem Schmerz und nicht davor.

Dir vielleicht nicht, aber anderen Leuten gelingt das definitiv

Falsch, denn dann müsste Maso ja beim ersten Schlag schon Stop brüllen - denn damit fängt ja das Leid an - die Lust dagegen kommt erst deutlich später - wenn das Leiden aufhört und die Schmerzgrenze überschritten wurde und das Fliegen anfängt.



Passt - zumindest für mich - absolut nicht. Devot ist genausowenig passend wie Demütig - ich spreche dann eher von Respekt für das jeweilige Gegenüber - und zwar immer von wechselseitigem Respekt.
Eher vergleichbar mit einer Art Teamgeist - man arbeitet gemeinsam auf ein Ziel hin - nämlich der Befriedigung der Triebe aller Beteiligten.


Oder zieht er seine Lust nicht doch eher aus dem Leid und der Schmerzreaktion seines Gegenübers? Andernfalls würde ein Zusammentreffen mit einem Masochisten anfänglich ja gar nichts bringen - da der Masochist ja erst durch das Leid später auch mal zur Lust gelangt...


Danke - genau so ist es.



Ohne Gegenüber fehlt die Interaktion und dann bringt auch der Schmerz nichts.


Glaube ich nicht - auch wenn ich es toll fände... Meiner Erfahrung nach sind selbst manche, die sich als Sadist titulieren, keine Sadisten, da sie bei den ersten deutlichen Schmerzreaktionen einfach abbrechen anstatt mal richtig loszulegen.
Und das teilweise sogar noch lange vor den ersten Tränen


Offensichtlich nur keine Erfahrung mit Masochisten...
Selbstverständlich empfinde ich - genau wie andere Masochisten auch - Schmerz als Pein - und nicht etwa als Lust. Erst dann, wenn der Schmerz unerträglich geworden ist und die Schmerzgrenze deutlich überschritten worden ist, dann kann sich der Schmerz in Lust wandeln - dann kommt der Teil wofür man den vorherigen Schmerz ertragen hat.


Nicht 'noch' sondern 'endlich' - würde ich sagen...
Nämlich endlich dann, wenn die Schmerzenergie so unerträglich geworden ist, daß es unaushaltbar und/oder unfassbar geworden ist und sich dann in Lustenergie umsetzen lässt.

Das finde ich nun alles andere als verwunderlich, da die Liebe zu deiner Tochter nicht sexuell geprägt sein dürfte. Sexueller Sadismus hat da logischerweise keinen Platz.


Ich würde ja nicht zwischen zwei, sondern zwischen drei Typen von Sadisten unterscheiden – als Vorschlag:

• der "Reaktionsfetischist" (bei aller Fragwürdigkeit des Begriffs – man schlage mir einen besseren vor!), der das Zufügen von Schmerz nur so lange erstrebenswert findet, wie der Lustgewinn, den der Partner daraus zieht, unmittelbar ist;

• der einvernehmliche Sadist, dessen größter Kick dann eintritt, wenn er die Grenzen des unmittelbaren Lustgewinns seines Partners überschreitet und in dem Bereich agiert, wo der Lustgewinn mittelbar wird (hier würde ich z. B. einordnen, was Deep Metal Andrea Venhaus beschreibt);

• der pathologische Sadist, der auch dann noch bzw. gerade dann Lust aus seinem Handeln zieht, wenn er den Bereich des mittel- wie unmittelbaren Lustgewinns seines Partners tatsächlich überschreitet bzw. diesen Grenzen bewusst gar keine Beachtung schenkt (Bsp. Bein abschneiden). Aufgrund dieser Einstellung kann er sich entscheiden, aus rationalen Gründen nur im legalen, einvernehmlichen Bereich zu operieren, oder aber kriminell werden.

Wobei ich davon ausgehe, dass die Grenzen fließend sind und das meist vorhandene Machtgefälle da auch noch eine wichtige Rolle spielt.

Liebe yolabruja, so sehr ich deinen Beitrag schätze, möchte ich hier doch einhaken.
Der Unterschied zwischen mir und einem Pathologen und/oder Kriminellen ist ein Qualitativer, nicht Gradueller.
Dem pathologische Sadist ist das Einverständnis nicht wichtig (höchstens in der Hinsicht, nicht strafverfolgt zu werden) ebensowenig die weitgehende Unversehrtheit des Partners.
Der einvernehmliche Sadist hingegen würde auch beim lebhaft vorgetragenen Wunsch des Gegenübers kein Bein abschneiden.

Das ist sicher so . Ich bezog mich eher darauf, dass es Menschen gibt, die "nur" mittelgradig psychopathisch sind und deren Handeln bzw. Motivationen daher weder mit dem hochgradiger Psychopathen noch mit "normaler" Menschen identisch sind.

Und wenn mir jemand, der real zu 100 % im einvernehmlichen Bereich unterwegs ist und laut eigener Aussage in dem Moment keinen Spaß mehr an der Sache hätte, in dem kein mittelbarer Lustgewinn mehr möglich ist, erzählt, dass er Fantasien hat, in denen er Sub sämtlicher Gliedmaßen beraubt und sie auf einen fickbaren Torso reduziert, dann sehe ich da auch einen gewissen Übergangsbereich.

Ah, ok, so ist es für mich klarer.

Needlewitch


Vielleicht ist es auch so, dass es von den Erfahrungen des einzelnen Sadisten abhängt, wie er sich einer neuen Bekanntschaft vorstellt. Ja, mir sind auch sogenannte Sadisten begegnet, die sehr schnell aufhören und selbst dadurch bereits die (schwach ausgeprägte?) Neigung befriedigen können.

Aber es gibt auch diejenigen, die bisher häufig auf nur gering masochistische Menschen gestoßen sind und mehrfach eine starke Ablehnung erfahren haben. Da erscheint es mir logisch, den Sadismus erst vorsichtig nach und nach in eine neue Beziehung/Bekanntschaft einfließen zu lassen, um diese Neigung überhaupt ansatzweise ausleben zu können.

Abbrechen hat aber doch nichts mit langsam einfließen lassen zu tun - spätestens wenn man merkt, daß so ein Abbruch zum Absturz führt (und auch deutlich gesagt bekommt das es grade anfing interessant zu werden), sollte man ja beim nächsten Mal bereit sein, mal etwas weiter zu gehen...

Deep Metal Andrea Venhaus, du hast mir gerade sehr geholfen.
Bislang hatte ich nur mit Mannsbildern zu tun, die leichten bis mittleren Schmerz lustvoll umsetzen konnten, aber AB einer gewissen Intensität eben nicht mehr. Demzufolge hab ich im wirklich interessanten Grenzbereich eher vorsichtiger agiert und langsam runtergefahren.
Deine Beschreibung erst brachte mich darauf, mein Spielzeug zu fragen, weils mir irgendwie nicht klar war. Ja, bei dem ists wie bei dir, vorher ist auch schon geil, aber dann kommt das böse Kämpfen und DANN erst kommt der Bereich von Lust und Wollen und Ja und Mehr!.
Mit diesem klaren Hinweis bin ich diesmal über das Kämpfen hinaus weiter gegangen und fand das Ergebnis dessen sehr, sehr geil. Den Kerl weiter zu treiben, wo er dann mich anfeuerte - genial!

Also, ich hab in diesem Thread echt was gelernt, was mir vorher nicht so klar war. Danke dafür!

PS: Wenn mir einer klar sagt, dass der Abbruch (in der Annahme, man sei schon zu weit) zum Absturz führt, dann würd ich mir auch ne Vorab-Absolution holen und dann mal durchziehen.

Da hast du natürlich recht. Und das sind wohl auch eher diejenigen, deren Sadismus nur schwach ausgeprägt ist. Die aus meinem ersten Absatz.
Oder so wie Omphale, Respekt für deine Ehrlichkeit , die das so einfach nicht wussten und lieber vorsichtig agieren.

An deinem Beispiel sieht man wieder sehr deutlich, wie wichtig die Kommunikation ist. Wir schreiben unsere Erinnerungen nach jeder Session auf. Ähnlich einem Tagebuch. Diese schicken wir uns jeweils zu. Das sind wunderschöne Andenken an jede Session und er liest auch zwischen den Zeilen heraus, wo es hätte weitergehen können, was ich besonders genieße und auch wo es mir schwer fällt den Schmerz zu verarbeiten (das genießt er dann beim nächsten mal besonders ).

Ich vermute mal, das Sadismus unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann, ebenso wie Masochismus. Deshalb würde ich sagen, ja, wenn jemand weniger sadistisch ist. Und ich glaube das auch schon bei einigen herausgelesen zu haben. Gerne Schmerz bereiten, aber eben in einem (in meinen Augen) geringen Rahmen. Diese könnten mir nicht das geben was ich brauche, sie bezeichnen sich dennoch als sadistisch.

hi cathrin,
ich vermute mal du hast solche Menschen erlebt, die auf einer unteren Skala Schmerz bereiten. Ein natürlicher Sadist bewegt sich immer im oberen Bereich und geht auch an Grenzen und überschreitet auch Grenzen. Für mich ist dieser Augenblick der Grenzüberschreitung höchste Lust. Aber ich weiß auch, wann ich zurück muss.

Ja, meine erste SM-Bekanntschaft war so jemand, der sich auf der unteren Skala bewegt hat. Das passte für mich nicht, aber auch aus dem Grund, dass er es eher DS-lastig mochte, was für mich einfach nur Schauspielerei bedeutet. Das ist nichts für mich.
Jetzt habe ich zum Glück einen "richtigen" Sadisten, der allerdings am Anfang sehr zurückhaltend war und nicht von sich aus mit seinen Fantasien rausgerückt ist. Das hat sich aber durch unsere intensive Kommunikation (ich habe ihm einfach Löcher in den Bauch gefragt ) sehr schnell dahin entwickelt, dass er mich regelmäßig über die Grenzen treibt.

Deinen Satz kann ich auch so unterschreiben - Schauspielerei beschreibt mein Verhältnis zu D/s ziemlich treffend

Ich zu ihm:"du magst es doch mich zu verhauen?"
Er fängt an zu grinsen und dreckig zu lachen:"sonst würde ich es nicht machen!"
Ich bin glücklich meinen Sadist zu haben

und obwohl Schauspielerei zu meinem Berufsleben gehört, stiehlt sich in solchen Momenten immer ein breites Froschmaulgrinsen auf mein Gesicht...