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Dominante Männer & Subs
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Junge Dominante Sie~

Also das die Gesellschaft den starkem Mann impliziert sehe ich mal garnicht so.
Wo ist den Abends um viertel vor 8 der Marlboro Mann geblieben?
Stattdessen Männer die Hinter Kochtöpfen stehen,mit Gurkenmasken in Soaps rumrennen,natürlich darf der Totenkopf auf dem Unterarm nicht fehlen,aber wenn schon so hart dann aber Bitte mit rasierten Unterarmen
Dagegen die Starke Frau an der Seite des Nationalspielers,Jung dünn und mit eigenem Blog,gut in dem gibt sie dann Ratschläge wie sie ihren Mann! zum Modepüppchen macht
wer Heute als Mann auftritt muss doch mindestenz zugeben,das er das nur kann weil seine Frau soooo Stark ist und Ihm den Rücken freihält,da er sonst Hoffnungslos versagen würde.
Also für mich wird da schön überall ein sehr starkes Frauenbild gezeigt.
******ose Frau
4.604 Beiträge
Ich glaube einfach, dass im Alter von 18-30 der Fokus auf andere Dinge weit mehr liegt. Da ist die Gesellschaft wichtig, der Freundeskreis, die Arbeit und die Liebe, das Verliebtsein, die Partnersuche und letztlich die Gründung einer Familie. Sexuell ist man noch offen, denkt da an normalen Sex, es sei denn, man wurde schon früh in diese Richtung gezogen, aus Zufall, zum Beispiel Film oder Literatur. Frauen sind auch nicht so die Pornogucker, in der Regel, sage ich mal.

Verantwortung tragen viele junge Frauen schon sehr früh, und sie können das meistens auch sehr gut, daran liegt es wohl kaum.

Ich hatte zum Beispiel mit 28 schon meine vier Kinder, und war voll ausgelastet mit Familie, Haus und Garten und einen Job, der auch nicht anspruchslos war. Von BDSM wusste ich so gut wie gar nichts, denn niemand hat mich da auf solche Gedanken gebracht.

Dominant war ich jedoch schon immer, und den Ton gab ich auch im sexuellen an, oder besser gesagt, ich bestimmte Art und Frequenz und brachte auch immer wieder mal Neues ein.

BDSM entwickelte sich erst, und auch all die Schatten der Vergangenheit, Erziehung und Programmierung auf gesellschaftsfähige Frau musste ich erst überspringen, um die Femdom zu sein, die ich heute bin.

Ich tendiere also wie viele zu denken, dass es auch eine Frage der Entwicklung und des Freiraumes ist, denn für Entwicklung diesbezüglich braucht es diesen. Stress an allen Ecken und Enden wirkt sich da eher negativ aus, und führt bei Frauen leider oft zu Passivität, obwohl sie durchaus dominant sind.

Deshalb ist es wohl so, dass auch hier viele Femdoms die 30 bis 40 überschritten haben, wenn sie ihre BDSM Ader entdecken, einordnen und ausleben können.
*****gla Mann
244 Beiträge
Grundsätzlich ist es so, daß Frauen eher einen starken, dominanten Mann suchen, der sie beschützt und ernährt. Das ist noch ein Urinstinkt, der in uns Menschen steckt.
Von daher gibt es ja auch die Rede vom starken und dem schwachen Geschlecht.
Wenn man jetzt den grundsätzlichen Prozentsatz der BDSMler von der Allgemeinheit nimmt, reduziert sich der Anteil der Frauen schon deutlich, und wenn man nun noch davon den Anteil der nicht dominanten Frauen abzieht, bleibt nur noch ein relativ kleiner Anteil der dominanten Frauen übrig. Das ist die rein rechnerische Überlegung.

Disclaimer: ich werde hier gleich ranten (englisch, wie der "Pachelbel Rant" [fragt dutube], nur nicht ganz so lustig)... Das soll kein persönlicher Angriff sein. Sorry, falls ich das nicht komplett vermeiden kann. Sollte das für dich selbst so sein, dass du dich beschützt fühlen möchtest, dann ist das dein gutes Recht und da würde ich dir auf persönlicher Ebene sicher nicht rein reden, aber deine Erklärung ist mindestens nicht allgemeingültig, was dein Posting aber ääh postuliert.

Deine rein rechnerische Überlegung scheitert an einer falschen Grundannahme.
Urinstinkt: Das haben diverse Evolutions(-küchen-)psychologen vielleicht so schönerklärt, ist aber nicht mehr als ne schlechte Theorie, die das heutige Äquivalent zu "Gottgegeben" darstellt: Da haben einige weiße Männer in weißen Laborkitteln vor ner Bibliothekswand gestanden und gesagt "klar, Darwin war's. Ich bin ja auch der starke bei uns. Das war sicher schon immer so", ohne jemals ihr eigenes, von unendlich vielen anderen Phänomenen (momentane Rollenbilder, Kirche...) geprägtes Weltbild zu hinterfragen. Das Heraufbeschwören irgendeines Urinstinkts ("Ur" bedeutet quasi nur, dass er so alt is, dass er kaum noch hinterfragt werden kann --> Gottgegeben. Für "Instinkt"gilt das Gleiche und setzt zusätzlich den Gegenstand der Theorie mit Instinkten im biologisch/zooologischen Sinn gleich, was erstens anmaßend und zweitens schlichtweg falsch ist) ist reine Denkfaulheit (seitens der Wissenschaft, die es eigentlich besser wissen müsste).
Also um's klarzustellen: selbst wenn an dieser langweiligen Theorie an den Rändern von Homo Sapiens Sapiens' Entstehung was dran sein sollte, erklärt das in keinster Weise, warum dem jetzt noch so sein _sollte_. Und da fängt die interessante Debatte halt an. Wo war der Punkt, an dem die Diskriminierung angefangen hat? Gab's den? oder war es ein statistisches Artefakt, das anfangs den Ausschlag gab? Wie konnte sich das bis heute aufrecht erhalten, wenn sich so Dinge wie die Farbassoziation zu den Geschlechtern (rot für Mädchen) von jetzt auf gleich genau gedreht haben (Werbung vom Anfang des 20. Jhd. belegt das sehr eindeutig)? (Also vergleich 100 Jährchen zu Tausenden)
Was ich damit sagen will: Der Annahme von 'Schutz beim "starken" Mann suchen' liegt ein patriarchal geprägtes Weltbild zugrunde, das alleine durch sein Vorhandensein schon die Objektivität der Annahme ad absurdum führt. Heißt: Weil wir in ner patriarchal-geprägten Gesellschaft leben und jede*r davon bewusst und unbewusst beeinflusst ist, sind Aussagen über den Ursprung des Systems ohne sehr klare, logische Beweise oder statistische Belege mindestens verzerrt. Vor Allem, wenn sie von der priviligierten Gruppe passieren (was hier nicht so war, aber ich finde der gehört da trotzdem hin).
Viel wichtiger finde ich die Fragen (und meine subjektiven Antworten):
Ist das überhaupt so? Ich kenn auch diverse Männer, die sich gerne mal anlehnen würden.
Könnte das vielleicht ein menschliches Bedürfnis sein? Bingo.
Is das Kunst oder kann das weg? Wenn wir von dem Gedanken "Frau als schwaches Geschlecht" sprechen: Kann weg.
Und sorgt das ständige Wiederholen dieser Märchen vom starken Mann und der schwachen Frau nicht für deren Aufrechterhaltung? ooooooh ja.

Und zu den Prozenten: Nee, was sich reduziert ist die absoulte Anzahl an Frauen im BDSMbereich. An Männern aber auch. Und ich würde denken, dass die Geschlechteranteile ziemlich gleich bleiben. Auf tieferer Ebene hab ich mittlerweile eher die Vermutung, dass die Anzahl bevorzugt-passiver Menschen insgesamt höher ist, aber Männer sich öfter als dominant empfinden, obwohl sie eigentlich nur jemanden suchen, die keine Widerworte gibt (Als Beleg dafür würd ich die Anzahl an Nieten auf solchen Plattformen wie dieser anführen, wo zumindest in meinem Kopf gerade alle Frauen hier frustriert aber zustimmend nicken *hust*).

Um noch zur generellen Debatte zurück zu finden: Ja, ich glaube auch, dass Menschen, die auf aktiver Seite spielen möchten, diese Seite erstmal in sich finden müssen, was Männern durch diverse o.g. Strukturen leichter fällt (Allerdings wieder unter der Annahme, dass ein großer Anteil "dominanter" Männer das in Wahrheit nicht in einer für BDSM erwünschten Ausprägung sind). Und ich glaube das braucht ne gewisse Reife, um authentisch zu sein (ich muss mir z.B. das kindische Giggeln auch heute noch verkneifen, wenn ich mal jemand "dominanten" spielen möchte *hust).

Allerdings find ich hier auch wieder interessanter, dass das Thema so bereitwillig aufgegriffen wurde.. ich hätte eigentlich mehr Verweise auf "Kontaktanzeigen gehören in den dafür vorgesehen Bereich" erwartet (Abseits davon ist die Debatte gefühlt auch ziemlich ausgelutscht *find).

Und da ich ja mal wieder nicht umhin konnte, n Fass aufzumachen: sorrynotsorry. Wer sich persönlich angegriffen fühlt möge sich bitte persönlich beschweren.
******uja Frau
6.956 Beiträge
*****gla:
Der Annahme von 'Schutz beim "starken" Mann suchen' liegt ein patriarchal geprägtes Weltbild zugrunde, das alleine durch sein Vorhandensein schon die Objektivität der Annahme ad absurdum führt.

Nicht nur. Rein biologisch sind Männer im Durchschnitt nun einmal größer, schwerer, stärker und auch schneller als Frauen (wie es übrigens bei fast allen Säugetieren der Fall ist). Das belegen nicht nur die Statistiken, sondern auch sämtliche olympischen Disziplinen. *nixweiss*

*****gla:
Und zu den Prozenten: Nee, was sich reduziert ist die absoulte Anzahl an Frauen im BDSMbereich. An Männern aber auch.

Wie kommst du zu der Behauptung? Ich habe viel eher den Eindruck, dass BDSM immer mehr zu einer "Modeerscheinung" wird und immer mehr Menschen in die Szene finden, deren Neigung u. U. gar nicht besonders stark ausgeprägt ist (nicht nur, aber auch SoG sei Dank).

*****gla:
Auf tieferer Ebene hab ich mittlerweile eher die Vermutung, dass die Anzahl bevorzugt-passiver Menschen insgesamt höher ist, aber Männer sich öfter als dominant empfinden, obwohl sie eigentlich nur jemanden suchen, die keine Widerworte gibt

Dass die Anzahl "bevorzugt passiver Menschen" höher ist als die "bevorzugt aktiver", mag sein – bei beiden Geschlechtern, jedoch mit einer größeren Diskrepanz in der Konstellation Femdom-Malesub als umgekehrt.

Ansonsten leidet deine Argumentation (wie die in diesem Forum verwendete Terminologie allgemein) unter der Tatsache, dass du nicht zwischen Dominanz im sexuellen und im soziologischen Sinn trennst. Dominanz als sexuelle Neigung verstanden bedeutet einfach nur, dass es jemanden sexuell erregt, die dominante Rolle einzunehmen bzw. dass sich ihm jemand (beim Sex) unterwirft – unabhängig davon, ob es so jemanden konkret gibt; es kann auch das reine Kopfkino oder ein(e) gekaufte(r) Untergebene(r) sein. Im soziologischen Sinn hingegen gibt es keine Dominanz ohne ein reales Hierarchiegefüge: Dominant im soziologischen Sinn ist nur, wer auf andere dominant wirkt, d. h. in ihnen das Bedürfnis auslöst, sich zu unterwerfen, zu gehorchen, sich führen zu lassen. Das kann, muss aber keinesfalls mit einer entsprechenden (sexuellen) Neigung einhergehen; oft genügt dafür eine gewisse Souveränität in Verbindung mit Verantwortungsgefühl.

Als "echt dominant" werden im BDSM dann eben Menschen wahrgenommen, bei denen beides zusammenfällt – wobei auch diese Wahrnehmung sehr individuell ist.

Eigentlich wäre das ja Thema für einen eigenen Thread. *zwinker*
********oire Mann
669 Beiträge
Es gibt genug, nur ist die Wahrnehmung oft anders
Meiner Meinung nach geht hier um ein Wahrnehmungsproblem. Nur weil man weniger junge, dominante Frauen in der Szene sieht, heißt es nicht, dass es eine Minderheit ist.

SM als Veranlagung ist einfach da, das hat nichts mit dem Alter zu tun. Ob man nun devote, dominante oder andere Fantasien hat, wenn sie zur eigenen Sexualität gehören, sind sie oft schon vor der Pupertät da. Man wird nicht durch das Alter dominant oder es hat etwas mit dem Geschlecht zu tun.

Wieso aber empfinden dann manche, dass es weniger junge, dominante Frauen gibt? Ich würde es auf vier Punkte zurückführen:

1) Männer zeigen gerne ihr Eigentum
Die Sichtbarkeit dominanter Männer in der Szene hat meist mehr mit dem männlichen Ego zu tun und dem vorzeigen was man hat. Viele Femdom-Paare leben sich glücklich privat aus, da muss man nicht den Sklaven auf Parties anderen vorführen. Das ist sicherlich schon mal eine Erklärung, wieso die Wahrnehmung etwas von der Realität abweicht.

2) Ein Teil der Szene erlebt eine Art zweiter Frühling
Die Szene bestand zu einem Teil aus Menschen die irgendwann jenseits der 30 aus langweiligen Beziehungen ausbrachen, über das Netz BDSM für sich entdeckten und der Faszination erlagen. Sie merkten das Sexualität auch sehr spannend sein kann, dass es mehr ist als nur langweiliger ehelicher Sex im Dunkeln. Ich denke jeder von uns kennt einige Leute auf die das zutrifft. Dadurch wirkte die Szene generell auch älter.

3) Junge Leute mögen andere Parties und auch lieber unter sich sein
Aber es gibt auch schon seit über 7 Jahren die SMJG und die ist das beste Beispiel das auch junge Leute ihre Neigung ausleben, nur oft mögen die andere Parties als die älteren. Insofern sieht man die auch weniger auf manchen Parties oder Stammtischen.

4) Junge Leute denken nicht so in Schubladen
In all den Jahren in der Szene, habe ich selten Menschen kennengelernt die wirklich nur dominant oder devot waren. In inniger Zweisamkeit, trauten Stunden beim Bier, Jahre später bei offenen Aussprachen, etc. kommt meist heraus, das das eine oder andere einen doch reizt. Dominante Frauen kennen diese Anschreiben dominanter Männer die doch mal Sklave sein wollen, es gibt viele devote Frauen und Männer die heute als dominant durch die Szene laufen usw. Und das Misstrauen gegenüber Switchern als nicht Fisch noch Fleisch sitzt auch tief. Aber das ist die "alte" Szene. Fast alle jungen Menschen die ich so kennengelernt habe, sind da offener. Dann ist man halt beides oder nennt es ganz anders oder macht es von der Laune oder dem Partner abhängig. Diese sympathische Offenheit habe ich immer an der jungen Szene bewundert.
*****974:
Und das Misstrauen gegenüber Switchern als nicht Fisch noch Fleisch sitzt auch tief.
Das ist m.E. ein Gerücht, dass nur durch das Netz entstanden ist! Ich habe real noch niemanden kennen gelernt, der Switcher misstrauisch beäugt oder sonst etwas.
Das einzige Problem ist die Diskrepanz von devoten Männern zu dominanten Frauen. Und dann wird der Suchende gern mal schnell zum Switcher, um überhaupt eine Chance zu haben.
*****gla Mann
244 Beiträge
Nicht nur. Rein biologisch sind Männer im Durchschnitt nun einmal größer, schwerer, stärker und auch schneller als Frauen (wie es übrigens bei fast allen Säugetieren der Fall ist). Das belegen nicht nur die Statistiken, sondern auch sämtliche olympischen Disziplinen. *nixweiss*

ja, du hast schon recht: nicht nur. Aber auch *zwinker* Und meine These ist, dass die Relevanz (Effektstärke) von diesen biologischen Faktoren bei weitem nicht ausreicht, um den Effekt zu erklären. Und meine Aussage war in dem Fall ja auch, dass diese Aussagen verzerrt sind, weil sie aus dem bestehenden patriarchalen System heraus über das System selbst gemacht werden und nicht außerhalb stehend. Und deswegen wehre ich mich gegen diese generalisiert-einfache Aussage, "Das ist so" im Gegensatz zu einem "es gibt da diese und jene Theorie, der diese und jene Annahme zugrunde liegt und die dies und jenes erklärt, aber jenes und dieses nicht".
(Wobei ich bei den Olympischen Disziplinen klar auf selektive Förderung tippen würde, aber das nur am Rande)

Wie kommst du zu der Behauptung? Ich habe viel eher den Eindruck, dass BDSM immer mehr zu einer "Modeerscheinung" wird und immer mehr Menschen in die Szene finden, deren Neigung u. U. gar nicht besonders stark ausgeprägt ist (nicht nur, aber auch SoG sei Dank).

Sorry, da war die Formulierung zweideutig: Ich meinte, dass die Anzahl an Menschen, die Neigungen zu BDSM haben, grundsätzlich kleiner ist, als die Anzahl an Menschen (aber zwischen den Geschlechtern ziemlich gleichverteilt) und nicht, dass das historisch weniger werden *zwinker* Für mich hörte sich das von mir zitierte Posting so an, als seien prozentual weniger Frauen im Bereich BDSM als Männer. Wahrscheinlich meinte diejenige aber auch selbst den prozentualen Anteil von Menschen mit BDSMneigung im Gegensatz zu ohne.

Dass die Anzahl "bevorzugt passiver Menschen" höher ist als die "bevorzugt aktiver", mag sein – bei beiden Geschlechtern, jedoch mit einer größeren Diskrepanz in der Konstellation Femdom-Malesub als umgekehrt.

Jau, wobei ich das auf Patriarchat-gedöns zurückführen würde und nicht auf starkes/schwaches Geschlecht-schnickschnack. Der Punkt meines Postings war weniger dem leider relativ faktischen Ungleichgewicht zu widersprechen als dessen (generalisierter) Herleitung.

Ansonsten leidet deine Argumentation (wie die in diesem Forum verwendete Terminologie allgemein) unter der Tatsache, dass du nicht zwischen Dominanz im sexuellen und im soziologischen Sinn trennst.

Dass ich das nicht tue stimmt, aber ist das ne zu dem "Zeitpunkt" der Debatte wichtige Unterscheidung? Beim Eingangsposting geh ich rein von sexueller Dominanz aus (was für mich wiederum schwierig ist, da der Begriff andere "aktive" Rollen im BDSMbereich mMn. nicht beinhaltet), bei dem von mir zitierten hab ich (unreflektiert, da hast du recht) den soziologischen übernommen. Aber du sagst ja auch selbst, dass die hier so viel gesuchte "echte Dominanz" beides beinhaltet... Also ich sehe die Diskrepanz bei der "öffentlichen" zurschaustellung von Dominanz im Alltag, aber noch nicht die Relevanz für meine Argumentation *zwinker*

Und ja, wäre es.. ggf für mehrere *zwinker*
*****saz Mann
1.244 Beiträge
*****gla:
Und meine These ist, dass die Relevanz (Effektstärke) von diesen biologischen Faktoren bei weitem nicht ausreicht, um den Effekt zu erklären. Und meine Aussage war in dem Fall ja auch, dass diese Aussagen verzerrt sind, weil sie aus dem bestehenden patriarchalen System heraus über das System selbst gemacht werden und nicht außerhalb stehend. Und deswegen wehre ich mich gegen diese generalisiert-einfache Aussage, "Das ist so" im Gegensatz zu einem "es gibt da diese und jene Theorie, der diese und jene Annahme zugrunde liegt und die dies und jenes erklärt, aber jenes und dieses nicht".
(Wobei ich bei den Olympischen Disziplinen klar auf selektive Förderung tippen würde, aber das nur am Rande)

Die Biologie widerlegt deine These. Denn "physiologische Faktoren machen es für Frauen unmöglich, an die Leistungen männlicher Athleten heranzukommen":

http://www.sueddeutsche.de/s … als-einholen-werden-1.866835

"Solange Frauen Frauen sind, können sie Männer nicht überholen." (Grete Waitz, Weltrekordläuferin)
Nebenbei belegt die Anthropologie auch sehr schön, warum Männer und Frauen sich unterschiedlich entwickelt haben. Und die Steinzeitmenschen hatten es noch nicht so mit der Religion. Doch es erklärt, warum Männer z.B. einen besseren Orientierungssinn haben und Frauen meist einen besseres Gespür für Stimmungen und zwischenmenschliche Beziehungen.
*****gla Mann
244 Beiträge
Die Biologie widerlegt deine These. Denn "physiologische Faktoren machen es für Frauen unmöglich, an die Leistungen männlicher Athleten heranzukommen":

http://www.sueddeutsche.de/s … als-einholen-werden-1.866835

"Solange Frauen Frauen sind, können sie Männer nicht überholen." (Grete Waitz, Weltrekordläuferin)

Äh nein. Dieser Artikel und die eine Seite der darin zitierten Studien (im Gegensatz zu "der Biologie") widerspricht (im Gegensatz zu widerlegt) ihr. Und für das vorher thematisierte Beispiel würde ich auch sagen, dass dein Beispiel hinkt: Der Vergleich zwischen diesen primär physiologischen Extrembereichen von Sport und einem (noch) komplexeren sozialen Gefüge macht mMn schon ziemlich klar - vor allem, wenn wir mal von der 10%-Hypothese im Artikel ausgehen - dass die biologische Basis eben selbst wenn unbestreitbar irgendwo vorhanden, nicht wirklich relevant ist.
Edit sagt: Wenn das der relevante Unterschied wäre, dann sollte der Unterschied in den Anteilen von weiblichen und männlichen Subs sowie weiblichen und männlichen Doms halt auch höchstens 10% sein (mit Schwankungen natürlich).

Nebenbei belegt die Anthropologie auch sehr schön, warum Männer und Frauen sich unterschiedlich entwickelt haben. Und die Steinzeitmenschen hatten es noch nicht so mit der Religion. Doch es erklärt, warum Männer z.B. einen besseren Orientierungssinn haben und Frauen meist einen besseres Gespür für Stimmungen und zwischenmenschliche Beziehungen.

Diese allgemeine Aussage is mir etwas zu wenig als Argument...
Und nein, es erklärt es nicht, es passt nur zu den Theorien, die wir darüber anstellen. Wenn du da bessere Quellen als "Ja, Männer mussten sich auf der Jagd öfter orientieren als Frauen zuhause am Feuer, deswegen haben sie heute auch noch ein besseres dreidimensionales Vorstellungsvermögen" hast, immer gerne her damit. Wenn der Beleg aber in die Richtung geht, dann ist das genau das, was ich meinte: Wir gucken aus dem heutigen System auf das gleiche System vor tausenden von Jahren und spinnen uns Geschichten, warum unsere eigenen "Erkenntnisse", die wir unter Einwirkung dieses Jahrtausendealten Systems von Verzerrung gewonnen haben, Sinn ergeben. Die realen heutigen Unterschiede sind aber SO klein (ich zitiere: 10%), dass eine kausale Erklärung "X ist so, weil Papa auf die Jagd ging und Mama am Feuer mehr erzählt hat" hanebüchen ist - einfach weil 90% von X mit der Jagd nicht erklärt werden.
*******ave Frau
9.655 Beiträge
@ Das_Egle:
Du meintest sicher meinen Beitrag.
Wenn Du von der Küchenpsychologie ausgehst, bekomme ich Bauchschmerzen.
Dieser Urinstinkt ist gegeben. Was der einzelne Mensch heute daraus macht, ist das weitere. Was die Menschheit im Laufe der Zeit aus diesem Urinstinkt/Verhalten gemacht hat ist was anderes. Vieles ist anerzogen, vieles gewollt aufgedrückt, sei es von Herrschern, der Wirtschaft, der Religion, der Politik... Die Zeit bringt Veränderungen mit sich, dieser Urinstinkt bleibt. Genauso wie der Adrenalinstoß bei unbekannten Geräuschen oder Ereignissen, der zu erhöhter Wachsamkeit und/oder Fluchtverhalten führt. Auch ein Urinstinkt, halt körperlicher Art.
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage, daß diese Urinstinkte bei den Menschen gegeben sind und auch heute noch unbewusst das Denken und Verhalten von uns beeinflussen..
******ung Mann
6.650 Beiträge
Das_Egla
Verstehe ich dich richtig...
Du widersprichst der These "Urinstinkt" mit der Begründung:
"Zu lange her - nich mehr nachweisbar."
um deine These "Patriachat" aufzustellen und als "So ist es" darzulegen?

Denkst du es macht einen erheblichen Unterschied in der Beweisbarkeit ob wir eine These über zehntausende Jahre oder über tausende Jahre hinweg nicht belegen können?

Die Sache mit den Farben btw. ist auch nicht "so einfach" passiert - sondern es hatte schon seine Gründe warum lange Zeit "rot" für Buben und "blau" für Maiden angesagt war...was im übrigen auch nicht grundsätzlich überall so war, sondern nur in einer Gesellschaftsform die kurz vor der unsrigen war...davor sah es auch anders aus...ist ja jetzt nicht so, dass wir damals von einem Tag auf den anderen etwas geändert hätten das es seit Jahrtausenden unverändert gab...
*****gla Mann
244 Beiträge
Verstehe ich dich richtig...
Du widersprichst der These "Urinstinkt" mit der Begründung:
"Zu lange her - nich mehr nachweisbar."
um deine These "Patriachat" aufzustellen und als "So ist es" darzulegen?

Jein *zwinker* Ich widerspreche dem, dass es die Erklärung oder auch nur die Theorie mit dem größten Anteil erklärter Varianz für das Problem "zu wenige junge femdoms" (und etliche Probleme darüber hinaus) ist. Sehr vehement. Und nein, ich widerspreche dem nicht mit "zu lange her" sondern mit "ja, nette Theorie, und so schön einfach, ne? Aber habt ihr schonmal überlegt, dass es n bissl unobjektiv sein könnte, ohne sehr viel bessere Belege als nen minimalen Unterschied in der räumlichen Wahrnehmung heute, eure Sicht als kausal ursächlich und primären Grund (=größter Varianzanteil) für diverseste Geschlechterunterschiede im komplexen sozialen System von heute zu postulieren?"
Und nein, eigentlich hoffe ich, sehr darauf zu achten, das nicht als "so ist es" darzulegen sondern als bessere Hypothese. Dass unsere Gesellschaft patriarchalisch ist, kannst du natürlich gerne versuchen, zu widerlegen *zwinker* Es diente in meinem Beitrag primär dazu, zu belegen, dass "Grundsätzlich ist es so", "Das ist noch ein Urinstinkt" und "Das ist die rein rechnerische Überlegung" einen mindestens zu hohen Anspruch an Allgemeingültigkeit haben.

Denkst du es macht einen erheblichen Unterschied in der Beweisbarkeit ob wir eine These über zehntausende Jahre oder über tausende Jahre hinweg nicht belegen können?

Nein. Ich denke das Relevante in dem Fall ist, dass die Hypothese keinen Erkenntnisgewinn bringt - in dem Sinn, dass die beschriebenen biologischen Anteile zwar wahrscheinlich da sind, aber eben nur nen minimalen Anteil der (Varianz der) heutigen Situation erklären (das vorige Beispiel mit den Sportlern). Und da ist vollkomen wumpe, wie lange ne These ne irrelevante These ist.

Die Sache mit den Farben btw. ist auch nicht "so einfach" passiert - sondern es hatte schon seine Gründe warum lange Zeit "rot" für Buben und "blau" für Maiden angesagt war...was im übrigen auch nicht grundsätzlich überall so war, sondern nur in einer Gesellschaftsform die kurz vor der unsrigen war...davor sah es auch anders aus...ist ja jetzt nicht so, dass wir damals von einem Tag auf den anderen etwas geändert hätten das es seit Jahrtausenden unverändert gab...

Nein, natürlich nicht. Der Punkt daran war aber, dass sich so Phänomene auch manchmal sehr schnell ändern können und alleine deswegen eine Hypothese, die eine kausale Wirkung in eine bestimmte Richtung über tausende oder zehntausende Jahre als primären oder sogar einzigen Grund für einen Unterschied postuiliert, mindestens anmaßend und meistens falsch ist.

edit: @******ave
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage
Das sei dir gegönnt. Ich bleib bei meiner.
Nun ja, da hält jemand alle anthropologischen Erkenntnisse für absurd.... wenn wir weiter suchen, finden wir bestimmt auch noch jemanden, der die Erde für eine Scheibe hält.
******ung Mann
6.650 Beiträge
Danke...

Ich hab ja deshalb nachgefragt - weil es mir so erschien als würdest du ein "ist so" mit einem anderem "ist so" ersetzen wollen...
Aber du möchtest also nur einen weiteren Gesichtspunkt ins Spiel bringen, eine andere (ebenfalls nicht umfangreicher beweisbare) Theorie ins Feld führen um die Sichtweise zu erweitern?

Ich bin da voll bei dir was das betrifft...

Auch was eine "war-schon-immer-so"-Argumentation betrifft.
Erst kürzlich musste ich mir wo anders verkneifen jemandem Mangelintelligenz zu attestieren weil er meinte das Naturgesetze immer und überall im Universum gelten - obwohl ich nur fragte, ob das, was wir als Naturgesetze heute anerkennen denn tatsächlich Naturgesetze SIND....

Denn das ist Wissenschaft...
Und Wissenschaft ist in einem stetem Wandel.
Was wir heute wissen - kann morgen falsch sein...weil es absolutes richtig und falsch nicht gibt...nur ein richtig und falsch das wir anhand der heute bekannten Tatsachen abschätzen und beurteilen können...

An dieser Stelle zitiere ich immer gerne Isaac Newton:
Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand.

Denn die Sache dabei ist die:

Ist deine Aussage logischer, wahrscheinlicher oder eher beweisbar als die Aussage mit "Urinstinkt"?
Ich weiß es nicht - hab mich nicht damit befasst...
Aber wenn es nicht beweisbarer, logischer oder wahrscheinlicher (objektiv, nicht subjektiv) ist - dann ist es EBENSO wahrscheinlich wie jede andere alternative Erklärung...

Also ja:
Andere Sichtweise aufzeigen finde ich gut...aber dazu muss man doch nicht die eines anderen angreifen oder wenigstens abwerten oder?
*****o76 Mann
485 Beiträge
Dominante Frauen aus Männersicht
Eines vorneweg: Ich bitte den ganzen Text zu lesen und nicht einzelne Passagen zu kommentieren!

Um einmal wieder zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Ich habe häufig den Eindruck, daß insbesondere bei mitteleuropäischen jungen Paaren (bis 25 Jahren) die Frauen "den Ton" angeben, da sie einfach durch ihre Erziehung und ihre Pflichten viel mehr Verantwortung bekamen. Sie ziehen früher von zu Hause aus, müssen sich auch eher um Geschwister kümmern, etc. Da sie mittlerweile auch genauso viel Bilungsmöglichkeiten wie junge Männer haben, haben sie einen deutlichen Vorteil.

Früher haben junge Männer als Väter Verantwortung tragen müssen; diese Zeiten sind vorbei. In unserer individualisierten, westlichen Welt gibt es keine gesellschaftlichen Normen mehr, die ein bestimmtes Weltbild in den Mittelpunkt stellen. Darum gibt es das Phänomen, daß sich insbesondere bei jungen Männern die Phase der Pubertät und des jungen Erwachsenwerdens verlängert. Es gibt immer mehr junge Männer, die in westlichen Gesellschaften mit Ende Zwanzig noch bei den Eltern wohnen; früher sagte man in der Soziologie, daß man mit spätestens 25 Jahren von zu Hause ausziehen soll. Das Ziel war es, daß der Mann eine eigene Familie gründen soll.

Manche Männer werden erst mit Ende Zwanzig erwachsen, merken, daß sie sich um eine eigene Wohnung und einen festen Job kümmern müssen, daß sie nicht mehr in Gruppen auf der Straße treffen können und einfach mal abhängen können, etc.

Was hat das mit BDSM bzw. mit Dominanz zu tun? Bei Dominanz geht es ja auch darum, einen anderen Menschen oder eine Gruppe von Menschen führen zu können bzw. zu wollen und Verantwortung zu übernehmen. Das erlernt man sehr häufig in der Praxis. Daher haben Frauen mehr Erfahrung im alltäglichen Leben.

Jetzt kommt es aber zu einem scheinbaren Paradoxon im BDSM: Ich kenne einige Sklavinnen, die schon sehr früh, teilweise sogar in der Spätpubertät, Verantwortung für sich selber übernommen haben, aber innerlich das Gefühl verspürt haben, Verantwortung übergeben zu wollen und auch Konsequenzen spüren zu wollen. Darum haben sie sich bewußt dafür entschieden, als Sklavin zu leben. Diese Frauen sehnen sich nach Menschen, die noch stärker als sie selbst sind. Das sind in der Regel ältere und erfahrenere Männer, teilweise auch Frauen.

Was machen die anderen starken Frauen? Sie sehnen sich im Grunde auch nach starken Männern, die selbständig und eigenverantwortlich sind. Sie haben aber häufig den Nachteil, daß viele Männer solche Frauen nicht richtig einschätzen können. In früheren Generationen wurden solche Frauen als "Mannweiber" verspottet, sie wurden teilweise auch von anderen Frauen, insbesondere von der älteren Generation, auch kritisiert, weil ihr Verhalten nicht zur Rolle als Frau paßt.

Ich höre häufig den Vorwurf von devoten Männern, daß sie keine dominante Frau finden können, weil es so wenige gibt. Das stimmt aber nach meiner Meinung häufig nicht. Viele devote Männer haben eine Art "Wunschzettel": Sie wollen eine Frau haben, die im Grunde das macht, was sie wollen. Das ist aber das Gegenteil von Dominanz. Eine dominante Frau hat ja das Recht, genauso wie ein dominanter Mann behandelt zu werden und auch Vorgaben zu machen, die akzeptiert werden.

Ein weiterer Punkt ist der Altersunterschied: Es gibt devote Männer, die von einer Autorität bestraft wird. Junge Frauen eignen sich in ihren Augen nicht als Autorität, eher Frauen im Alter einer "Mutter". Darum war es zumindest vor 10 Jahren im kommerziellen Bereich so, daß devote Männer eher zu Frauen gehen, die deutlich älter sind als sie selbst. Ich habe auch einige jüngere Dominas, die auch durchaus technisch mit älteren Frauen gleichwertig waren. Jedoch hat es ihnen oft an der Autorität gemangelt, die eine ältere Frau verkörpert.

Mit freundlichen Grüßen

Christoph
*****gla Mann
244 Beiträge
danke :)
Aber du möchtest also nur einen weiteren Gesichtspunkt ins Spiel bringen, eine andere (ebenfalls nicht umfangreicher beweisbare) Theorie ins Feld führen um die Sichtweise zu erweitern?

Jein *zwinker* Also ich find ja schon, dass meine Theorie sehr viel fundierter ist als die vom Urinstinkt (daher auch meine Abwertung von Evolutionspsychologen) und auch, dass die Belege dafür sehr viel besser sind. Aber natürlich bleibt das meine Meinung, die ich eben gegen diese andere Meinung stelle - aufgrund einer kurzen Zündschnur wenn's um Wissenschaftlichkeit geht, aber wahrscheinlich ziemlich vehement *zwinker*

Ist deine Aussage logischer, wahrscheinlicher oder eher beweisbar als die Aussage mit "Urinstinkt"?
Ich weiß es nicht - hab mich nicht damit befasst...
Aber wenn es nicht beweisbarer, logischer oder wahrscheinlicher (objektiv, nicht subjektiv) ist - dann ist es EBENSO wahrscheinlich wie jede andere alternative Erklärung...

Meiner Meinung nach natürlich schon *zwinker*
Für mich ist die Theorie vom Urinstinkt halt eine Geschichte, die analog zu der Erklärung für Blitze ist: "Weil Blitze existieren müssen Götter, die da oben sitzen und sie werfen existieren". Also vor allem in der Allgemeingültigkeit und "Totschlagigkeit" *zwinker* Man konstruiert etwas, über das man gar keine Aussage treffen kann (weil man keinen Beleg dafür hat, dass es tatsächlich so war), und postuliert das als Ursache.
Und das mit der Beweisbarkeit ist da ein weiterer Punkt: Widerleg mal, dass vor 10000 Jahren primär Männer zur Jagd gingen (also mehr Männer mit Jagdwaffen finden is geschenkt, aber:) und dass das dazu führte, dass sie längerfristig eine bessere dreidimensionale Wahrnehmung entwickelten *zwinker* Genauso können wir auch die blitzeschleudernden Götter nich widerlegen, sondern nur Hypothesen mit weniger Grundannahmen oder besseren Belegen formulieren - wie z.b. dass die gesellschaftliche Entwicklung eben unglaublich komplex ist, aber dass statistische Häufungen und systematische Effekte (die durchaus von diesen biologischen Grundfaktoren beeinflusst sein können) wie z.b. Enstehung patriarchaler Religionen, deren Machtgewinn, "Unreinheit" weiblicher Körper weil sie ohne Grund bluten, und unendlich viel anderer schlechter Theorien oder puren Unwissens, zum Phänomen "weniger junge weibliche Doms" führten *zwinker* Das ist das, weswegen ich meine Hypothese besser finde: Diese Phänomene sind belegt und weisen die nötige Komplexität auf (meiner Meinung nach). Aber wie gesagt: mein Argument ist nicht, dass es keine Biologie gibt. Das Argument ist, dass die nicht als Erklärung für "weniger junge weibliche Doms" ausreicht bzw höchstens nen minimalst-möglichen Teil dazu beiträgt.

Denn das ist Wissenschaft...
Eben *g*

Also ja:
Andere Sichtweise aufzeigen finde ich gut...aber dazu muss man doch nicht die eines anderen angreifen oder wenigstens abwerten oder?

Wie gesagt: ich habs versucht, aber sowas ist für mich auch einfach n rotes Tuch.
Christoph
Ich bin selbst Vermieter einer kleinen Whg
Und ich kann Dir sagen das Es nicht an der Selbstständigkeit junger Menschen liegt das sie sehr früh von daheim ausziehen sondern eher weil ihr zuhause keine Wohlfühloase ist wie ich sie noch kannte
und wenn ich mir die ein oder andere Mieterin/Mieter angesehen habe oder das was sie ihr zuhause nannten war da von Eigenverantwortung nicht viel zu sehen.
Eine große Backe hatten sie alle,aber ein Minimum an Ordnung zu halten führte sie schon an ihre Grenzen

Dominant rüber zu kommen oder Dominant zu sein,das ist wohl der Knackpunkt an dem viele scheitern
und gleich den Weltuntergang herauf zu beschwören weil mal 3 tage keine neue Nachricht auf dem Display erscheint und sein ganzes Leben deswegen in Frage zu stellen,ist für mich nicht grad ein Zeichen von Dominant sein und sein Leben im Griff haben.
Wenn ich Heute erlebe das nicht die Aussage die jemand macht,in seiner Wertigkeit zählt,sonder vielmehr wie vielen er seinen Blödsinn erzählt,dann braucht man sich nicht zu wundern,das die Qualität derer die wissen was sie tun,nicht allzu hoch ist.
*********inee
3.588 Beiträge
Als erstes entwickelt man ja Fantasien die man dann genauer nimmt, darüber nachliest und so ins Thema BDSM hinein "rutscht". Als erstes nimmt man das Naheliegenste und selber oben sein zu wollen finde ich persönlich erschreckend. Also setzte ich mich mit der passiven Seite auseinander und teste die auch.

Dann kommt noch dazu, dass das was ich über Femdom und Malesubs las nicht besonders ansprechend fand. Es war so herabwürdigend und Menschenfremd. Das Gegenteil war bei den Maledom und Femalesubs Geschichten und so. Das gefiel mir mehr und machte mich auch an. Es war weniger Menschenfremd und weniger erschreckend. Ein weiterer Grund warum ich diese Seite zuerst ausprobierte.

Und irgendwann landet man auf der aktiven Seite, weil das passive irgendwie unbefriedigend blieb.
Allerdings muss man dies nun auch nochmals neu entdecken und ausprobieren.

Oft wird man dann als junge Frau die das entdecken möchte nicht ganz ernst genommen. Wie ja auch oft junge männliche Tops oft nicht ganz ernst genommen werden. Man könne ja noch gar nicht diese Verantwortung tragen, diese Autorität ausstrahlen, oder man folge ja nur einem Hype und habe keine Ahnung um was es geht. Ist man dann da nicht gefestigt, dass man genau das möchte, kann es lange dauern bis man sich ganz daran heran wagt.

Es gibt viele Faktoren, warum man nicht eine junge Femdom ist. Oder warum man es genau ist.

Ich denke, hätte ich es nicht einfach ausprobieren können, wäre ich da nicht mehr oder weniger von 0 auf 100 da hineingerutscht in die Femdomrolle würde ich es jetzt nicht mit dieser Sicherheit vertreten können und wäre immer noch in der Findungsphase.

Bei manchen dauert es länger und bei manchen weniger lang dieser Wandel. Und nochmals bei anderen kommt dann das entdecken von BDSM relativ spät.

Aber es dann noch "öffentlich" zu vertreten ist nicht für jeden leicht. Man mag sich nicht verstellen um in das Bild der Femdom zu passen. Und nicht jede Person zeigt sich gerne so "öffentlich".

Von all diesen Faktoren her gesehen denke ich dass es mehr junge Femdoms gibt, als Man(n) denkt. Oder besser gesagt noch mehr unentdeckte Femdoms.
*****lee Frau
15 Beiträge
Keine jungen Frauen, die oben spielen?
Na, dass würde ich jetzt mal gar nicht unterschreiben!

3) Junge Leute mögen andere Parties und auch lieber unter sich sein
Aber es gibt auch schon seit über 7 Jahren die SMJG und die ist das beste Beispiel das auch junge Leute ihre Neigung ausleben, nur oft mögen die andere Parties als die älteren. Insofern sieht man die auch weniger auf manchen Parties oder Stammtischen.

Ich bin mit 20 in die SMJG gekommen und war dort etwa sieben Jahre Orga. In unserer ziemlich großen Stammi-Gemeinde gibt es so ziemlich alles an Vorlieben und Spielarten!

Dass ihr keine jungen Frauen sehr, die oben spielen, MAG auch an dem Umfeld liegen. Joyclub ist bei den meisten SMJGlern weniger Anlaufstelle, da gibts andere Internetforen. Und wenn ein SMJG-Stammi vorhanden ist, dann geht man eher dorthin, als zu den "Erwachsenen" (bewusst in Gänsefüßchen gesetzt). Und von einem solchen Stammi breitet sich das kreisförmig aus: da redet man evtl mal mit seinen Schul- oder Unifreund*innen und nimmt die auch mit, was zu wiederrum mehr jungen Menschen auf einem bestimmten Fleck führt.

Zusammengefasst: dass es an manchen Orten so scheinen kann, dass es wenig junge, oben spielende Frauen gibt, hat einfach etwas mit den dortigen Angeboten zu tun.
Und das hat REIN GAR NICHTS mit irgendwelchen populärwissenschaftlichen Theorien über Geschlechterverhalten zu tun (an dieser Stelle muss ich mal loswerden, dass sich bis jetzt keine naturwissenschaftlich angehauchte "Männer haben in der Steinzeit gejagt und konnten deswegen mehr räumliches Denken entwickeln"-Theorie halten konnte. Wen das interessiert, der kann sich gerne mal mit der Schnittstelle Gender Studies/Biologie auseinandersetzen, da gibt es nämlich sehr interessante Ansätze *g* ).
Ich bin zutiefst beeindruckt von all diesen tollen Thesen und antworten.
Viele Theorien sind toll andere noch besser ich weiß Garnicht wo ich anfangen soll. Ich muss mir heute Abend nochmal alles inruhe durch lesen, muss Grad noch lernen. (Klausur Phase)
Wie ich eingangs schrieb, nehme ich wenige Leute unter 30 Ernst als BDSM'ler. M.E. spielen sie mehr BDSM, als dass sie es als Lebenseinstellung praktizieren. Doch da mag ich mich auch täuschen. Es ist eine subjektive Einschätzung meinerseits, nicht mehr.
Doch ich bin in regem Schreibkontakt mit einigen jungen FemDoms. Doch auch hier ist jung relativ, sie sind Ende 20. Und nein, die sieht man in der Öffentlichkeit nicht oder eher selten. Sie gehen meiner Erfahrung nach behutsamer an die Thematik heran. Sie spielen extrem selten öffentlich, unterliegen sie doch seltener dem "Zwang" vorzuführen, wie toll sie sind. *zwinker*
*****kky Frau
880 Beiträge
ich finde nicht das es eine Frage des Alters ist..mit 22 war ich aktiv richtig unterwegs und meine sadistische Ader befand sich auf dem Höhepunkt..zugegeben in einem Dominastudio, aber die Crew war auch viel auf Parties damals unterwegs..und wo lernt es sich besser *g* durch Feedback meiner Spielpartner entwickelte ich mich mit jedem Spiel weiter..das ich dafür teilweise auch noch gut bezahlt wurde rundete mein "Prinzessin Gefühl" wunderbar ab.

Auch mir war damals vollkommen klar das ich nicht mal im Ansatz die dominante Ausstrahlung einer erwachsenen und reiferen Frau hatte..aber keine der Damen hat mich das spüren lassen..eher ganz im Sinne von Nachwuchsförderung mir auch mal den einen oder anderen persönlichen Sklaven überlassen...


die miesesten und peinlichsten Nachrichten hier im Joy ( knie dich nieder Sklavin bevor du das liest...antworte mir sofort..etc *wuerg2* ) bekam ich von Männern Ende 40 bis mitte 60..da hab ich mich auch gefragt...mit dem Alter nix gelernt? Warst du schon immer so peinlich oder musstest du dir das hart erarbeiten? Man kann auch 20/30/40 Jahre einfach nix dazu gelernt bzw auch einfach alles falsch gemacht haben anmerk
**********ssion Mann
462 Beiträge
Junge FemDoms
Ich denke das ein ganz entscheidender Faktor ist wann man zum ersten Mal mit dem Thema in Berührung kommt. Und wie lange man braucht um sich zu festigen und sein BDSM zu finden.
Und in einer BDSM Verbindung ist das alter ja sowieso nur eine zahl.
*****lee Frau
15 Beiträge
Autsch
Wenn ich lese, dass Menschen aufgrund ihres Alters nicht ernst genommen werden, dann tut mir das schon fast körperlich weh. Dieser Ansatz stammt für mich aus grauer Vorzeit, als Kindern und jüngeren Menschen jegliches Verantwortungsbewusstsein, Ichgefühl und ähnliches abgesprochen wurde. Gottseidank ist das ja nicht mehr so....oder?
Nur, weil jemand schon mit zarten mit 16, 18, 23 entdeckt hat, dass er*sie auf BDSM steht, heißt das ja nicht, dass er*sie nicht ernst zu nehmen ist....ODER?

An dieser Stelle werfe ich mal die Überlegung in den Raum, ob so eine Einstellung wie oben genannt der Grund sein mag, weshalb jüngere Leute gerne unter sich sind.
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