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Dom/Sub: Neigung – Rolle – Außenwirkung

******uja Frau
6.957 Beiträge
Themenersteller 
Dom/Sub: Neigung – Rolle – Außenwirkung
Des Öfteren wird hier und in anderen BDSM-Foren danach gefragt, was eigentlich ein(e) Dom bzw. ein(e) Sub sei bzw. wie sich das definiere.

Die Antworten darauf lassen sich grob in 3 Kategorien gliedern:

(1) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man eine dominante/devote Neigung hat, d. h. wenn einen die dominante bzw. devote Rolle sexuell erregt. Dieses Wissen kann auf realen Erfahrungen, aber auch nur auf dem Kopfkino beruhen, und in vielen schlummert eine solche Neigung gar viele Jahre lang unentdeckt.

(2) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man auf andere dominant bzw. devot wirkt, d. h. in anderen den Wunsch weckt, sich führen zu lassen bzw. einen zu führen.

(3) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man ein entsprechendes Gegenstück hat, also in einer (Spiel-)Beziehung die dominante bzw. devote Rolle spielt; d. h. Dom ist jemand, der/die eine(n) Sub hat, und Sub ist jemand, der/die eine(n) Dom hat.

In Bezug auf (2) und (3) wird auch gern die ursprüngliche soziologische Definition von "Dominanz" angeführt, die impliziert, dass man nur in der Interaktion dominant sein kann – ohne sich unterwerfendes Gegenüber keine Dominanz. Dominanz in diesem Sinn setzt also eine bestehende Rangfolge voraus.

Andererseits wird immer wieder betont, dass es genüge, auf eine einzige Person dominant/devot zu wirken; mit allen anderen sei dann eben einfach keine Kompatibilität gegeben.

Warum kann man denn nicht einfach die Selbstdiagnose eines Menschen gelten lassen, wenn sich dieser als dominant bzw. devot bezeichnet? Im Sinne von Definition (1) wird er selbst wohl am besten wissen, was ihn sexuell kickt und was nicht. *nixweiss*

Die Sadisten bzw. Masochisten scheinen dieses Problem nicht zu haben – im SM ist sadistisch, wer Lust am Quälen hat, d. h. wen das Quälen sexuell erregt, wer also eine sadistische Neigung hat. Und masochistisch ist, wen das Gequältwerden sexuell erregt, wer also eine masochistische Neigung hat. Die hat man oder auch nicht, unabhängig davon, ob man konkret einen Spielpartner hat oder ob diese sadistische/masochistische Neigung außerhalb des Spiels irgendwie erkenntlich ist.

Im D/s hingegen wird nur allzu oft "Doms" die Dominanz und "Subs" die Devotion abgesprochen, was üblicherweise auf Definition (2) basiert: "Auf mich wirkt er/sie nicht dominant/devot, also ist er/sie es auch nicht." Eine dominante/devote Neigung bliebe von dieser Wahrnehmung freilich unbenommen, da man diese niemandem absprechen kann.

Ich habe den Eindruck, dass nur allzu viele Missverständnisse hier im Forum darauf basieren, dass man Neigung, Rolle und Außenwirkung verwechselt. Und ich rufe dazu auf, hier auch eine terminologische Unterscheidung zu schaffen. *g*
Tolles Statement
und erstklassige Zusammenfassung von Beobachtungen mit entsprechender Schlussfolgerung. Im Großen und Ganzen kann ich alles, was Du schreibst total nachvollziehen und unterstütze Deine Aussage(n).
Ich habe auch eine Idee dazu, welche Threads und Grabenkämpfe der letzten Tage Dich zu Deinem Thread veranlasst haben...
Ich lese keine Frage aus Deinem Thread (für mich persönlich ergibt sich da auch erstmal keine) aber schließe mich solidarisch Deinem Aufruf terminologischen Unterscheidung an!
Das verhindert vielleicht zukünftig diverse Nebendiskussionen in dem ein oder anderen Thread.
*****n_N Mann
9.751 Beiträge
******uja:
Und ich rufe dazu auf, hier auch eine terminologische Unterscheidung zu schaffen.
Warum und wie?
Mag ja sein das es immer wieder Missverständnisse gibt aber was würde es ändern...es schaffen nicht mal Sadisten oder masochisten sich nicht abfällig in einem ds Thema zu äußern...umgekehrt ist es nicht anders. Da sind es dann halt DSler die sich über SM beklagen.

Die Kindergarten Mentalität bekommt man bei vielen einfach nicht raus.
******978 Mann
3.886 Beiträge
Gut...ich fang mal an. Ich bezeichne mich selbst erstmal neutral als BDSMler. Ich würde behaupten wollen, dass ich die Neigung sehr früh entdeckt habe - sehr früh um genau zu sein. Damals hatte ich mit Sex jedenfalls noch nichts am Hut, zumindest nicht bewusst. Erst während der Pubertät kam die sexuelle Komponente hinzu. Darum spreche ich auch von einer natürlichen Neigung, da sie nicht rein sexueller Natur ist. Ich bin davon überzeugt, dass es eben eine Art Natur Veranlagung gibt und eine die auf Erfahrungen und Selbstfindung basiert. Und ich bin so selbstbewusst, dass mir meine Außenwirkung egal ist.
Deiner Ausführung nach
besteht diese terminologische Unterscheidung doch bereits und sie ist sogar zutreffend dargelegt.

Warum eine weitere, neue schaffen?
******ung Mann
6.656 Beiträge
******978:
Ich bin davon überzeugt, dass es eben eine Art Natur Veranlagung gibt und eine die auf Erfahrungen und Selbstfindung basiert.

Wurde denn bisher etwas gegenteiliges Behauptet?

Im EP wird die..."Naturveranlagung" ja nicht verneint - es wird nur darauf hingewiesen, dass eben nicht jeder zwangsläufig auf jeden so wirkt...unabhängig von der Selbstwahrnehmung....

******uja:
Die Sadisten bzw. Masochisten scheinen dieses Problem nicht zu haben – im SM ist sadistisch, wer Lust am Quälen hat, d. h. wen das Quälen sexuell erregt, wer also eine sadistische Neigung hat.

Das ist aber ein Scherz oder?
In so ziemlich jedem Thema das sich mit Sadismus und/oder Masochismus halbwegs ernsthaft befasst...wird über kurz oder lang wenigstens einmal der Sadismus des einen oder anderen kritisiert und es wird eine psychische Störung "diagnostiziert"...

Diese Probleme hast du immer wenn du in einem bestimmten Bereich KEINE festen Regeln vergibst...

***61:
Warum eine weitere, neue schaffen?

Vermutlich geht's mehr darum zu überlegen bevor man was schreibt...
Die TE ruft, meinem Verständnis nach, dazu auf erstmal FÜR SICH SELBST der Unterscheidung bewusst zu werden..."die Unterscheidung in der eigenen Ausdrucksweise schaffen"....bevor man einem Missverständnis aufliegt...

******uja:
Ich habe den Eindruck, dass nur allzu viele Missverständnisse hier im Forum darauf basieren, dass man Neigung, Rolle und Außenwirkung verwechselt.

Ich habe den Eindruck das die meisten Missverständnisse mit Absicht forciert werden und nur zum provozieren gedacht sind...
*********inds Paar
248 Beiträge
Der TE kann man da uneingeschränkt zustimmen.

Ich bemerke aber, dass die überbordende Kritikwut und das beständige Infragestellung der Dominanz/Devotion anderer oder deren Vorstellungen davon überwiegend ein virtuelles Problem ist. In der wirklichen Wirklichkeit geschieht das eigentlich nie, da scheint es sehr folgerichtig zu sein, anzuerkennen, dass der XY für seine Holde halt der tollste Dom ist, auf einen selbst aber überhaupt nicht so wirkt, weder vom Auftreten, noch wie er seine "Rolle" füllt. Das gilt (meinem Empfinden nach) für devote Frauen ebenso, da gibt es sehr viele, die ich als gar nicht devot empfinde, sondern im Durchsetzen ihrer Wünsche als ausgesprochen Führungsstruktur. Was aber auch vollkommen egal ist, weil es genau für zwei stimmig und geil sein muss. Und diese einfache Tatsache zu ignorieren, ist halt für virtuelle Heckenschützen aus der Anonymität heraus viel einfacher.
@Forderung
Vermutlich ... , hätte sie es so geschrieben, wenn sie es so gemeint hätte.

Davon bin ich sogar überzeugt; Hat sie aber nicht.
******uja Frau
6.957 Beiträge
Themenersteller 
******978:
Ich bezeichne mich selbst erstmal neutral als BDSMler. (…) Darum spreche ich auch von einer natürlichen Neigung, da sie nicht rein sexueller Natur ist.

Und wie äußert sich diese Neigung? Verortest du dich vorrangig im SM oder im D/s?
In jedem Fall definierst du dich aber selbst über deine Neigung, d. h. das, was dein Erleben ausmacht, und nicht deine Wirkung auf andere – richtig?


***61:
Deiner Ausführung nach
besteht diese terminologische Unterscheidung doch bereits und sie ist sogar zutreffend dargelegt.

Die Unterscheidung besteht, sie ist aber nicht terminologisch verankert, da üblicherweise für alle drei von mir dargelegten Definitionen unterschiedslos die Begriffe "Dom(inant)" und "Sub(missiv)"/"devot" verwendet werden. Der Unterschied ergibt sich auch hier erst aus den weitergehenden Ausführungen, wie die Termini verstanden werden.


******ung:
In so ziemlich jedem Thema das sich mit Sadismus und/oder Masochismus halbwegs ernsthaft befasst...wird über kurz oder lang wenigstens einmal der Sadismus des einen oder anderen kritisiert und es wird eine psychische Störung "diagnostiziert"...

Das will ich nicht bestreiten, aber das eine andere Baustelle. Niemand diskutiert, ob ein Sadist erst zum Sadisten wird, wenn er ein (williges oder auch unwilliges) "Opfer" hat bzw. wenn ihn Außenstehende als "sadistisch" bzw. "grausam" wahrnehmen.


******ung:
Die TE ruft, meinem Verständnis nach, dazu auf erstmal FÜR SICH SELBST der Unterscheidung bewusst zu werden..."die Unterscheidung in der eigenen Ausdrucksweise schaffen"

Jawohl. *ja*

Wobei ich nichts dagegen hätte, eine Unterscheidung auch in begrifflicher Hinsicht zu erarbeiten, die ohne die Umschreibungen auskommt. Mir fällt aber nichts Passendes ein. *nixweiss*
******uja:
Die Sadisten bzw. Masochisten scheinen dieses Problem nicht zu haben – im SM ist sadistisch, wer Lust am Quälen hat, d. h. wen das Quälen sexuell erregt, wer also eine sadistische Neigung hat.
*nono*

https://bdsm.joyclub.de/forum/t1542773.frage_an_die_sadisten_und_dom_s_mit_sadistischer.html#
Nicht einmal ein Viertel der sich selbst als "Sad-Doms" oder "Sadisten" verstehenden Teilnehmer zieht seine Lust aus dem Leid des Gegenübers.
******uja Frau
6.957 Beiträge
Themenersteller 
*********Kerl:
Nicht einmal ein Viertel der sich selbst als "Sad-Doms" oder "Sadisten" verstehenden Teilnehmer zieht seine Lust aus dem Leid des Gegenübers.

Das ist ja nun hier OT, aber die Umfrage bezieht sich nur auf die Hauptmotivation. Wenn jemand überhaupt keinen Spaß am Leid hat, frage ich mich schon, mit welchem Recht er sich als Sadist angesprochen fühlt. *zwinker*
******978 Mann
3.886 Beiträge
@TE
Ich versuch es mal einfach auszudrücken, da ich gerade im Auto sitze: Für mich ist es selbstverständlich eine Frau übers Knie zu legen, wenn sie über die Strenge schlägt.. Egal ob sie klüger, intelligenter oder Managerin ist. Diskussionen a la im Leben bin ich eine starke Frau gibt es bei mir nicht, dass setze ich voraus. Ich hab diese Diskussion nie verstanden. Ebenso ist es für mich selbstverständlich Verantwortung zu übernehmen, wenn es nötig ist. Andere Frauen sind mir in meinem Leben nicht begegnet. Ich denke meine Neigung ist eine Mischung aus klaren Vorstellungen und Verantwortung. Hinzu kommt Kritik Fähigkeit und Selbstironie. Ich war nie besonders schön, reich oder klug...ich war und bin halt ich.
Das Wort 'spielen'
Ein möglicher Fallstrick steckt in Kategorie (3) und ist das Wort 'spielen'. Spielen und sein kann kongruent sein – muss es aber nicht.
****ale Frau
4.612 Beiträge
Meiner bescheidenen Meinung und Erfahrung nach sind Definitionsjagden szeneintern anerkannte Möglichkeiten, forenöffentlichen Masochismus auszuleben, den man ob seiner allgegenwärtigen Dominanz niemals nicht zugeben täte. *zwinker*
*my2cents*
@ Astrokrat
Man könnte "spielen" auch durch "einnehmen" austauschen. Ist es dann für Dich passender?
*********inee
3.588 Beiträge
Verzeihung wenn ich nochmals so bescheuert Frage:

Habe ich das richtig verstanden, du möchtest um Missverständnisse und Angriffe vorzubeugen eine Terminologie (also Begrifflichkeiten die nur für etwas zählen und nicht für alles mögliche, oder?) aufstellen, die wir zusammen erarbeiten?
*****n_N Mann
9.751 Beiträge
******uja:
Forderung:
Die TE ruft, meinem Verständnis nach, dazu auf erstmal FÜR SICH SELBST der Unterscheidung bewusst zu werden..."die Unterscheidung in der eigenen Ausdrucksweise schaffen"
Jawohl.
Ach soooo...Na das wird sicher genau so erfolgreich wie die letzten 10 mal als darum gebeten wurde.
Sonst war es aber wesentlich emotionaler geschrieben.

Aber Forderung hat es schon gut getroffen
******ung:
Ich habe den Eindruck das die meisten Missverständnisse mit Absicht forciert werden und nur zum provozieren gedacht sind...
Die Ausnahme sind eher die versehentlichen Missverständnisse und die lassen sich sehr schnell klären..
Das Problem ist nicht die Definition
Sondern: Wer sich streiten will, der streitet. Oder pocht darauf, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben.

Close
Bestimmt ist das nicht das Allheilmittel, um Missverständnisse - vor allem wenn sie forciert sind - zu verhindern. Trotzdem finde ich es gut, in einem neutralen Thread noch mal an Akzeptanz und Sachlichkeit zu appellieren. So kommt eher bei dem ein oder anderen etwas an, als wenn man sich in der Hitze so manches Gefechts hier zu Wort meldet.
Einen Versuch ist es immer wert!
*********mnia Paar
1.783 Beiträge
die selbstwahrnehmung
Kurz vorweg hier schreibt der weibliche Part *g*

Ist halt im Zusammenspiel mit dem Selbstverständnis in den Augen anderer immer so ne Sache...genauso wie andere Definitionen ala was ist sub und was ist Sklavin welche bei sehr vielen auf Diskrepanzen stösst weil sie einfach eine andere Vorstellung von den Begriffen haben.

Genauso ist es ja mit dominanten oder devoten Personen...

Bzw habe ich eher die Vermutung dass da ein wenig gedanklich vermischt wird...für mich ist dominant und devot nämlich erstmal ein überbegriff welcher sich dann in die unterschiedlichsten Richtungen des bdsm abzweigen lässt...halt wie ein Baum mit seinen verästelungen.
Bezeichnungen wie sub oder auch Herr gehen da für mich nämlich einfach tiefer in die Materie.

Also...was wird vermischt?das was wir als Eigenschaften Eines Herrn oder einer sub empfinden mit der groben Neigung dominant oder devot...und daran hängen sich viele auf.

Wenn dann Diese Erwartungen dann nicht erfüllt werden...kommen halt so Sätze wie "du bist gar nicht dominant/devot"

Also warum können es einige nicht einfach bei der selbstwahrnehmung belassen?
Weil sie meiner Meinung nach nicht in der Lage sind zu differenzieren.
@SoneaS
Wenn es ein aktives 'einnehmen' wäre, im Sinne von erkämpfen, dann ja.
Aber irgendwie ist es doch schräg, oder? Da wird die fortschreitende Schubladisierung verteufelt und zugleich schreit man nach der allgemeingültigen Definition, auf die man sich ja einigen könnte. Sind doch auch wieder nur Schubladen. Ich nehme bitte die mit dem Süsskram *smile*

Ernsthaft, wir sind alle Menschen, kochen mit Wasser, da gibt es nicht die eine Definition. Jeder hat seine. Warum kann man die nicht einfach mal so stehenlassen?

Close
*********inee
3.588 Beiträge
(1) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man eine dominante/devote Neigung hat, d. h. wenn einen die dominante bzw. devote Rolle sexuell erregt. Dieses Wissen kann auf realen Erfahrungen, aber auch nur auf dem Kopfkino beruhen, und in vielen schlummert eine solche Neigung gar viele Jahre lang unentdeckt.

Dies bezeichne ich persönlich schlicht weg als die Neigung die man ja in die bekannten Dinge unterscheiden kann. Ich nenne es für mich dominant fühlend, devot fühlend, masochistisch fühlend, sadistisch fühlend. (Verzeihung ich weiss nicht wie ich die Bondagler, Tüdler und so benennen soll *tuete* )

(2) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man auf andere dominant bzw. devot wirkt, d. h. in anderen den Wunsch weckt, sich führen zu lassen bzw. einen zu führen.

Würde ich so stehen lassen.

(3) "Dom"/"Sub" ist man, wenn man ein entsprechendes Gegenstück hat, also in einer (Spiel-)Beziehung die dominante bzw. devote Rolle spielt; d. h. Dom ist jemand, der/die eine(n) Sub hat, und Sub ist jemand, der/die eine(n) Dom hat.

Dom/ Sub durch die persönlichen Bezeichnungen für der aktiven Part und den passiven Part ersetzten. Beispiele: Mein Master, Ich der Master von, Mein Kleiner, meine Sklavin, Ich die Sklavin von, Gebieter/in, Sklavin/in, Meister, Göttin, Herr, Herrin, Lady, Mistress, Schwanzsklave, Zofe, Dienerin, Die Kleine von, ect.

Mal ein kleiner Vorschlag meinerseits, fals er gewünscht ist *liebguck*
Mir erschließt sich hier die Intension nicht so wirklich. Wollen wir hier das Rad neu erfinden? Eine "elitäre" Gruppe gründen mit neuer, fest definierter Terminologie? Und wer die nicht kennt, weil gerade neu dazu gestoßen, der ist dann ausgeschlossen, bis er die Terminologie auswendig gelernt hat? Wer entwirft den Prüfungsfragebogen, wer kontrolliert die Ergebnisse?

Man ganz ehrlich, einige Begriffe werden immer unterschiedlich interpretiert werden im BDSM. Eben weil es dort so viel Facetten gibt, wie es BDSM'ler gibt.

Wie jemand auf jemanden wirkt, ist doch immer ein subjektiver Eindruck. Wen ich als dominant empfinde, der wirkt auf 100 andere überhaupt nicht dominant. Und so wie es immer Doms geben wird, die einer Sub ihre Eignung absprechen, weil sie den Rohrstock nicht ab kann o.ä., so wird es immer Subs geben, die den einen oder anderen Dom als Möchte-gern empfinden.

Ich würde einen Aufruf zu mehr Bedacht in der Ausdrucksweise viel eher nachvollziehen können als den Ruf nach terminologischer Unterscheidung.
Ich denke nicht, dass es hier um "Schubladisierung" gehen soll.
Ich verstehe es eher als das Aufzeigen, dass es unterschiedliche Blickwinkel auf die Begrifflichkeiten gibt, die alle ihre Berechtigung haben, aber manchmal vergessen oder ignoriert werden.
Und daraus entsteht der Lösungsvorschlag, nach unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu suchen, um Missverständnisse zu verringern.
Dieses Ziel ist vielleicht etwas hoch gegriffen, denn Begriffsdefinitionen entstehen ja nicht einfach so, weil ein paar Menschen das praktikabler finden...
Trotzdem eine Idee und ein Aufruf zur Kreativität. *zwinker*

@******rat: ich verstehe leider nicht so ganz, was Du meinst. Wieso denkst Du, dass man sich die devote oder dominante Rolle, die man einnimmt erkämpfen muss?
Vielleicht dreht mein Gehirn auch gerade in die falsche Richtung...? *sternchen*
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