Masochismus und Strafen

Markus, der auch ein paar weiße und sogar ein organges T-Shirt hat.

Geb ich dir recht...
Andererseits trifft das auch auf Belohnungen zu...
Wenn etwas wirklich ganz toll war und einen im Herzen berührt hat - dann kann eine "Belohnung" das nicht ausdrücken....


Das Problem das ich hier sehe liegt in meiner Anschauung der Welt...

Ich bin der Meinung:
Stelle ich Regeln auf mit der Absicht sie umzusetzen - dann muss ich auch Strafen benennen die passieren wenn diese Regeln nicht umgesetzt werden...

"Wenn nicht abweichend angeordnet trifft folgendes zu:
Sobald ich den Raum betrete gehst du auf alle viere, kommst zu mir, küsst mir die Füße, richtest dich auf die Knie auf, siehst mir in die Augen und öffnest deinen Mund damit ich dir rein spucken kann."

Wenn ich jetzt kein:
"Andernfalls..."
anfüge - habe ich keine Handhabe um ein Nicht-Beachten der Regel zu ahnden.

Sprich:
Ein Regelwerk das potenzielle Strafbare Situationen enthält ist wertlos, wenn nicht gleichzeitig ein Strafenkatalog mit erstellt wird...

Deshalb ist es mir unverständlich wie:
das passieren sollte...
Abgesehen natürlich von der üblichen menschlichen Reaktion auf eine Strafe - die ja an sich erstmal schon falsch und zu hart zu sein hat...weil sie einen selbst betrifft...

Aber ich gebe dir insofern recht:
Wenn jemand mit willkürlichen Strafen ankommt weil gegen willkürliche (und nicht definierte) Regeln verstoßen wurde...also aus dem nichts, weil einfach JEDES Gesetz und JEDE Strafe der Welt willkürlich ist...dann ist das durchaus lächerlich...
Eine Regel kann nicht gebrochen werden wenn sie nicht existiert...zumindest theoretisch nicht...

Dem schließe ich mich an. Tut man dies nicht, ist sowohl die Aufstellung der Regel als auch die Überwachung der Einhaltung obsolet und damit nicht effektiv. Will sage: vertane Mühe.



Markus

Wütend – oder ängstlich. Ich glaube, ängstlich wird man, wenn man sich dem strafenden Gegenüber hierarchisch eindeutig unterlegen fühlt, während Wut eher auftritt, wenn man die Strafe nicht gerechtfertigt findet; die gefühlte Ohnmacht entlädt sich dann gern in Aggression (oft auch im Sinne der "Hackordnung").


Mir ist diese Diskussion tendenziell ein wenig zu schwarz-weiß; sie berücksichtigt zu wenig die Ambivalenz zwischen Schmerz lieben und hassen, ersehnen und fürchten (auf Sub-Seite), zwischen Zuneigung/Liebe und Enttäuschung/Ärger (auf Dom-Seite), die mit den allermeisten "Strafaktionen" einhergehen dürfte. Immerhin sind Strafen im BDSM-Kontext immer grundsätzlich Teil eines einvernehmlich und freiwillig gelebten Machtgefüges (um nicht das Wort "Spiel" zu verwenden) und dürfen insofern die Grenzen des (Meta-)Konsens nicht überschreiten.


Ganz persönlich: Mein Top "straft" mich allenfalls mit einem Augenzwinkern im Sinne eines offenkundigen Vorwandes. Zum einen bin ich tatsächlich bemüht, mir nichts zuschulden kommen zu lassen; zum anderen würde er echte "Vergehen" (bzw. Dinge, die ihn ernsthaft verärgern/enttäuschen) nicht auf der D/s-Ebene, sondern auf der Beziehungsebene lösen.

Davon unbenommen bleibt die Möglichkeit, dass ich ihn dazu provoziere, seinen Sadismus an mir auszuleben, sowie sein Spiel mit meiner ambivalenten Angst vor dem Schmerz. Aber gerade diese Ambivalenz ist für uns beide der Reiz dabei.

Absolut. Du muss einfach Kommunikation und her.

Wenn es so gebaut wird klar, dann kann es funktionieren. Also wenn man ganz genau weiß "Wenn das, dann das".
Ich hatte bis jetzt nur sehr selten feste Regeln. Meistens gab es keine und dann wurde einfach beschlossen "So das fand ich jetzt doof und dafür gibt es ne Straf." Das hat für mich definitiv nicht funktioniert, weil ich mich dann sehr ungerecht behandelt gefühlt habe. Oder es gab Regeln aber ohne festgelegte Strafen bei nicht Beachtung, wodurch die folgenden Strafen auch eher willkürlich auf mich wirkten.

Ob so ein ausgeklügeltes Regelwerk für jemanden funktioniert oder nicht muss wohl jeder für sich entscheiden.

Mich beschäftigen grade noch zwei Fragen.

1. Straft ihr weniger hart wenn das Vergehen aus versehen passiert ist, als wenn es mit voller Absicht gemacht wird?

2. Wie schaut das bei euch mit der Angemessenheit der Strafe aus?
Ich hab das Gefühl, bei mir gibt es nur Hop oder Top. Wenn es etwas ist, was zwar sehr unangenehm aber aushaltbar ist, dann wäre es für mich keine Strafe sondern etwas was bei mir auch im "normalen Spiel" vorkommt. Heißt wenn man Strafen will muss es wirklich mehr als deutlich über meine Grenzen hinweg gehen. Dann ist sie aber direkt auch extrem heftig für mich. Heißt bei mir würde es nicht funktionieren mit "kleineres Vergehen gleich kleinere Strafe". Allerdings wirkt dann wenn man Strafen will die Strafe gleich unverhältnismäßig zu einem kleinen Vergehen. Es gibt irgendwie keine Steigerungsform sondern nur schwarz oder weiß. Habt ihr das auch? Oder werden alle Vergehen egal wie groß gleich gestraft?

Das nennt man dann wohl Willkür. Kann im Rahmen des Konsens Bestandteil der Sache sein. Muss aber nicht. Kann einen oder beide Beteiligte anregen. Muss aber nicht.
Wie ich das hier lese, war es dann wohl fehl am Platze, weil einseitig. Dann ist nicht echt verwunderlich, wenn die Zweisamkeit weniger lange andauert, als man sich vorher vorgestellt hat.



Markus

Prima Beitrag
Kenne ich irgendwo her
"Alles kann nichts muss" damit ist die Welt doch wieder Rund und das Problem gelöst
Das Problem ist aber das BDSM eine Scheibe ist und damit die frage nach dem warum und wie viel öfter gestellt wird

Vermutlich weil sich so viele Mühe geben nach der "reinen Lehre" zu handel und/oder sich bei Interesse für das Thema gerne von solchen Personen beeindrucken lassen, die das "große, schwarze Buch" komplett auswendig kennen.
Man fragt sich unwillkürlich, ob manche Menschen auch so ein Aufheben machen, wenn sie das erste Mal im Geschäft eine andere Sorte Haarwaschmittel kaufen wollen.


Aber damit kommen wir jetzt wohl bisschen ab vom Thema.




Markus, der durch Zufall heute tatsächlich mal ein schwarzes T-Shirt trägt

Um meinen Sadismus auszuleben, benötige ich keinen Vorwand, das geschieht ganz einfach, bestelle ihn auf den Bock oder am Kreuz, und lege los. Er ist masochistisch, aber nicht, dass der Lustpegel ins unermessliche steigt, sondern es ist mehr das innere und körperliche Befinden, welches daraus resultiert, welches ihm daran gefällt.

Strafen betreffen eine ganz andere Ebene, und von mir aus gesehen, im Bereich D's zu finden, weniger im Bereich SM (Ausser man hat den Konsens, dass SM in diesem Kontext passiert, aber dabei weder Vergehen, noch Emotionen bezüglich vorgegebenen Grund bestehen - Strafen ist dann einfach das SM Spiel).

In unserem Fall haben Strafen eine andere Grundlage und Wirkung. Erstens gibt es Regeln, welche bei nicht einhalten, letztlich zu einer Strafe führen. Das passiert jedoch nicht hochemotional, sondern gezielt, begründet und mit einer Strafe, die irgendwie auch gut passt. In unserem Fall geschieht das durch ein Strafbuch - man mag es belächeln, aber es ist durchaus sehr motivierend, zumindest für meinen Sub, sich möglichst wenig Strafpunkte einzuhandeln. Es ist für ihn bedeutungsvoll - letztlich hat es zwar schon einen Spielcharakter, jedoch mit durchaus ernsten Themen. Bei dieser Strafe steht das Strafen im Vordergrund, lässt letztlich jedoch in ihrem Verlauf, oft auch noch ein bisschen Spass und Vergnügen zu, auch für Sub.

Zweitens gibt es auch spontane Strafen, welche weniger auf Regeln basieren, sondern vielmehr durch den Enttäuschungs- oder Verletzungsgrad einer Handlung seinerseits, zu einer akuten Situation führen. Diese Strafen können dann sehr hart sein - niemals jedoch aus dem Affekt heraus, also wohl überlegt, innert nützlicher Frist und ohne den üblichen Komfort einer SM Session. So sec 20 Hiebe mit dem Rohrstock - das ist dann schon mal anders, als sorgsam vorgewärmt, langsam gesteigert, maximal nah an Grenzen - aber stets mit Wohlwollen und mit dem Wunsch, Lust zu erzeugen. Solche Strafen tun nur weh - und das ist der Sinn der Sache. Sub soll spüren, soo nicht - und Dom, in dem Fall ich, halte es wie @*****n_N, danach ist die Sache abgehakt, erledigt, passee und es herrscht wieder reine Luft zwischen uns, auch als Ehepaar und Liebespaar, welches wir ebenfalls sind.

Das Problem bei "Willkür" ist...sie ist überall...
Jedes Gesetz ist willkürlich - ob es das Wahlalter, die Volljährigkeit oder die Definition von Mord ist - reine Willkür.
Und das entsprechende Strafmaß dazu...ebenfalls willkürlich...

Oh - man KANN sagen:
"Ne ist es nicht - das ist alles in vielen Erhebungen unterschiedlichster Art festgestellt worden das es so am besten ist."
Aber dann stellt sich halt die Frage...warum es von Land zu Land unterschiedlich ist...
Und warum jede Gesellschaft der Vergangenheit es anders sah...

Regeln, Gesetze und Strafen sind immer willkürlich.

Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist viel mehr, das es einen Unterschied gibt zwischen:
• Willkürlichen Regeln und Strafen
und
• SPONTAN willkürlichen Regeln und Strafen.

Das erste ist eine Frage der Kommunikation im Vorfeld.
Da wird sich geeinigt auf bestimmte Regeln und Strafen.
Es muss ja nicht feststehen:
"Für das verweigern des In-den-Mund-spuckens stehen 10 Schläge mit der flachen Hand."
Es reicht ja wenn es einen Strafenkatalog gibt...
"Für das verweigern des In-den-Mund-spuckens steht ein Strafmaß im Rahmen des Strafenkatalogs Absatz 1 bis 14."
Dann gibt es noch die Frage der Kommunikation danach...
Und natürlich - ist es eine Einzelfallfrage...
Wurde es verweigert weil...sie keinen Bock hat oder weil sie sich nicht gut fühlt?
Das ist wie mit falsch parken...
Parke ich dort weil ich keinen Bock hab mich an die Regeln zu halten und es ok finde bewusst dagegen zu verstoßen weil das Halteverbot keinen Sinn ergibt oder ich es da kürzer habe - oder weil dort jemand umgefallen ist und ich erste Hilfe leiste...
Im einen Fall werde ich die volle Strafe bekommen - im anderen nicht.

Breche ich wem die Nase weil mir sein Gesicht nicht gefällt - oder weil ich ins Wasser springe um ihn vor dem ertrinken zu retten und der Schlag ins Gesicht das einzige Mittel ist zu verhindern das er uns beide umbringt....dann werde ich im einen Fall wegen Körperverletzung voll bestraft werden...und im anderen nicht....

Es ist also in einer Beziehung wie im Rechtsleben außerhalb - ist ein ausreichender Milderungs- oder Entschuldigungsgrund gegeben....Einzelfallprüfung eben....

Das andere - da kannst du nix machen...
Das ist lächerlich - in meinen Augen.

"Ok - du hast noch nie geknickst vor dem hinsetzen. War bisher auch nie ein Problem und hatten wir auch noch nie als Thema - aber jetzt nervt es mich das du es nicht machst also wirst du jetzt bestraft..."
Das ist einfach nur lächerlich und ausgesprochen dumm.
Es ist reine Diktatur - was nicht falsch ist...immerhin wollten das u.U. ja beide...
Nur für mich ist das einfach dumm.
Wem das gefällt - der soll glücklich werden damit.

Wem das nicht gefällt...tut mir leid...der hat gefälligst den Mund aufzumachen und sich zu beklagen...das ist nämlich Kommunikation...
Wenn einer immer so handelt - dann kann der devote die Verantwortung nicht auf den anderen abschieben.
Der dominante Part ist dann nicht unfähig oder so...der dominante Part weiß ja nicht das es nicht im Sinne des devoten Parts ist...

Das ist wie mit der Festlegung von Regeln...
Wenn zwei sich auf Regeln verständigen und der eine nix von Strafen bei nicht-einhaltung sagt....dann braucht sich der devote Part nicht beklagen kommen wenns dann Ohrfeigen gibt...auch da ist er in der Pflicht schon vorher den Mund aufzumachen und zu fragen:
"Ok - Regeln haben wir...wie schauts mit den Strafen bei Verstoß aus?"

Es ist schon bequem da dann zu sagen:
"Dom ist dumm."
Aber devot HAT Verantwortung zu tragen - und Kommunikation funktioniert nun mal nur in zwei Richtungen...braucht also auch eine Erwiderung...

Spätestens nach der ersten spontan-willkürlichen Strafe...sollte der devote Part mal nachfragen was da los ist - ansonsten ist der devote Part nämlich nicht weniger lächerlich als der dominante Part...

Ja, richtig.

Mit dem Begriff, wie ich ihn oben verwendet hatte, war eigentlich eher die spontane Aktion gemeint, die eben nicht von irgendeinem Regelwerk bestimmt ist. Höchstens vielleicht innerhalb des Konsens geduldet wird.
So hatte ich jedenfalls meinen Beitrag gemeint.
Weiß nicht, ob der so angekommen ist, deshalb nochmal eine kurze Klarstellung.



Markus

Das ist durchaus so angekommen, Markus.

Der Selbstverständlichkeit, dass spontan willkürliche Strafen ok sind, solange Sub dem nicht widersprochen hat, würde ich aber widersprechen. Ich neige bei sowas dazu, gar nicht mehr submissiv zu reagieren, und würde in so einem Fall auch mal mich ernsthaft wehren und mit einer nicht netten Verabschiedung gehen.

Schon aus dem Grund: Aus meinem SM halte ich diese Strafen konsequent raus, das soll Spaß machen und wenns kein Spaß macht, lassen wir das.
Und in meinem DS erwarte ich dann auch Führung und eine realistische Chance ihm auch zu folgen. Spontane Willkür nimmt mir diese Chance.

Wir lassen das Strafen im übrigen ganz sein. Wenn ihm etwas nicht gefällt, sagt er das, und wir sprechen darüber und finden gewöhnlich auch einen Weg. Der kann irgendwo liegen zwischen "ich wusste gar nicht, dass du das nicht magst, dann lass ich das in Zukunft." und "Sorry, aber aus folgenden Gründen geht es nicht anders, also bleibt es so" (und Dom akzeptiert es dann aus den genannten Gründen) liegen.

Liebe Grüße

Dina

Dann bin ich, zumindest was Dich betrifft, schon mal beruhigt. Das ist es hoffentlich bei mehr Lesern auf das gleiche Verständnis gestoßen.

Sehe ich eigentlich auch so und habe auch nichts anderes von mir gegeben. Hoffe ich doch. Deswegen habe ich das mit dem "innerhalb des Konsens geduldet" auch dazu gesetzt.
Das sind natürlich ganz individuelle Übereinkommen, die man nicht verallgemeinern kann und soll. Schatzi liebt spontane Willkür. Das heisst ja aber nicht, dass alle Weibchen das lieben.
Schon klar.

Das ist auch unser Vorgehen bei Unklarheiten und Problemen. Reden hilft immer. Vor allem offen und ehrlich. Auch dann, wenn man als aktiver Part dann etwas zurück stecken muss.



Markus

Mal nochmal langsam für mich Bitte
Sehe ich das richtig das Willkürliche Bestrafung eine Bestrafung ist Die für ein Vergehen folgen kann aber nicht muss?
wenn ja,warum dann Überhaupt bestrafen,wäre es da nicht sinnvoller der Willkür freien Lauf zu lassen.

Sprichst Du mit Deiner Fragestellung gerade jemand bestimmtes an, seelenfaenger4?

Ja dich Markus

Ok, dann formuliere ich vielleicht mal bisschen anders, damit klar wird, wie ich es gemeint habe. Hoffe, ich komme nicht zu weit vom Thema weg.

Wie ich oben schon angedeutet habe, haben wir eigentlich weniger bis gar keine Regeln. Das "kann man machen" bezog sich auf "man kann Regeln in seinem Konsens haben". Wir machen es nach dem "man muss aber nicht" und kommen auch ganz gut klar.

Für uns speziell gilt: Schatzi ist gegenüber gelegentlicher, spontaner Willkür empfänglich. Sollten wir Regeln aufgestellt haben, würden wir denen natürlich folgen. Da wir aber in unserem Konsens in der Regel auf Regeln verzichten, gibt es in dem Sinne auch eigentlich keine Strafen.
Eher folgt mal das weglassen der Belohnung, wenn ich mit was nicht einverstanden bin.


Das gilt natürlich nur für unser kleines Universum und sollte keine Verallgemeinerung werden.



Markus

ah ja Ok
Spät aber ich hebe es kapiert

Schön, dass wir das geREGELt haben...

Ja, manchmal, in Form einer "strengen Strafe". Weil mein dominanter Spielgefährte nämlich nur zu genau weiß, dass meine Artigkeit nur Fassade und gespielt ist. Wäre sie echt und ernsthaft, fände er's wahrscheinlich langweilig und reizlos - und (m)ich ebenso.

Dafür steh jetzt ich aufm Schlauch...


Nach welchem Schema werden denn Belohnungen dann vergeben?
Also....das ist eine Frage eigentlich an alle die sagen:
"Ich strafe ich nicht - ich belohne lieber."

Wenn es für die Verteilung von Strafen Regeln braucht - dann auch für die Verteilung von Belohnungen...

Davon abgesehen...ist das WEGLASSEN einer Belohnung...tatsächlich eine Bestrafung...
Nur mal so am Rande bemerkt...
Nur, weil man etwas nicht "Strafe" nennt - wird es nicht weniger dazu...
Ich kann auch zu Götterspeise Pudding sagen - ändert nix daran das es Götterspeise ist...

Btw.:
Ich bin davon überzeugt, ging mir grad durch den Kopf, das es durchaus möglich ist einen Maso mit Schmerz zu bestrafen der ihm eigentlich sogar Lust bringt...
Will sagen:
Man kann ein und dieselbe Art von Schmerz einsetzen zum Lust erzeugen und zum bestrafen.
Denn die Intention ist mit Sicherheit auch entscheidend...
Das trifft zwar mit eben solcher Sicherheit nicht auf jeden zu - ist aber halt so...

A findet grundsätzlich Ohrfeigen geil wie Sau...bekommt A aber jetzt Ohrfeigen weil sie was verbockt hat und WEIẞ sie, dass sie deshalb die Ohrfeigen bekommt - dann ist die Wirkung der Ohrfeigen eine andere und kann von ihr als Strafe ausgelegt werden...

geniesspaar56Stimmt hast du auch nicht, da habe ich unsauber formuliert. Ich bezog mich auf das Posting über dir, von Forderung. Sorry.

Liebe Grüße

Dina

Wir haben/brauchen dafür kein Schema. Wie ich oben angedeutet habe, machen wir, was uns Spaß macht und nicht was im "großen, schwarzen Buch" geschrieben steht.
Wir tun Dinge, die unser Sexualleben bereichern. In beiderseitigem Einvernehmen.

Wenn ich Lust darauf habe, dass sie naß wird, bekommt sie halt eine Ohrfeige. Ganz einfach.
Wenn sich Gelegenheit ergibt, bekommt sie den Popo mit dem Rohrstock voll. Steht sie auch drauf.

Deswegen hole ich mir aber ab und zu trotzdem meinen verfickten Salat selber im Restaurant am Buffet.
Und sie muss auch nicht den Blick senken oder in die Knie gehen, wenn ich den Raum betrete.

Wer von den Mitlesern und -schreibern uns persönlich kennt, hat sicher schon mal folgenden Dialog mitbekommen.

Ich: Wenn Du weiter so frech bist, bekommst paar!
Hase, sich anbiedernd: Ääääääscht???
Ich: Nein, das willst Du doch nur.
Hase: Menno.

Ich glaube, das beschreibt die Sache mit der Strafe ganz gut...

Wohingegen ein ausgiebiges Popo verhauen mit der flachen Hand ja jederzeit aus einer Stimmung oder Laune heraus entstehen kann. Einfach so. Weil wir beide wissen, dass es ihr gefällt und mich anmacht, wenn sie zuckt.



Markus, der wohl eher bisschen Voyeur als Sadist ist

Was hatten wir neulich:

Er (nicht ernst): "Dafür wären aber 20 Stockhiebe fällig."
Ich: "Ist das ein Versprechen?"


Liebe Grüße

Dina