Diskussionsmentalität, Rhetorik, Kommunikation

@******ere
@*****a_A
Vielen Dank - jetzt mal für mich ein wenig hervorgehoben - für Eure posts.

Verallgemeinerung und das "man" braucht Mensch, wenn er/sie noch viel im Außen und wenig in sich selbst lebt. Was andere "über einen" denken, wie sie "einen" bewerten, ist meiner Erfahrung da noch sehr wichtig.

Menschen, die sich mit sich selbst auseinanderzusetzen begonnen haben, im allgemeinen Sprachgebrauch "selbstreflektiert" sind oder am Weg dazu, können häufiger aus der Ich-Position sprechen, als andere.

Gleichzeitig - und das ist aus meiner Sicht spannend - beobachte ich bei solchen Menschen immer wieder wenig Beachtung der eigenen Sprache und daher auch dort immer noch häufig das "man".
Wenn ich dann darum bitte "Du hast jetzt von 'man', von anderen gesprochen, wie wäre das, was würdest Du mir sagen, wenn Du von Dir aus der 'Ich-Position' sprechen würdest?".

Warum das bei erwachsenen Menschen so häufig passiert, dass da der Bluthund oder Neandertaler hochkommt?

a) Die Anonymität des Internet bringt Wut, die in der Kindheit gegenüber Eltern nicht gelebt wurde/werden konnte/durfte, ans Tageslicht. (sorry an jene, die das wieder als eigenartig wahrnehmen oder gar als esoterischen Schwachsinn, doch es ist leider eine der Wirklichkeiten).
Es täte vielen Menschen (den meisten?) gut, in ihre Kindheit rück zu schauen und aus dieser Zeit manche Dinge zum Einen zu heilen, zum Anderen anzunehmen. Wege und Mittel dazu haben wir heute erstmals in der (uns bekannten) Geschichte der Menschheit zur Verfügung.

b) Selbstwert, der im tiefen Grund der Seele eingeschränkt ist.
Daher kann es passieren, dass Menschen andere herabwürdigen und Aussagen treffen wie "Du bist" anstatt auf "was Du da schreibst/tust" (also eine Verallgemeinerung über das Sein eines Menschen tätigen, anstatt auf das situative Verhalten und auf das beobachtete (wieder die Ich-Position) Verhalten einzugehen.

c) Wenige Werte, wenig sozial ausgebildeter Charakter.
Wer Werte wie z.B. Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit im Umgang mit anderen Menschen als auch mit sich selbst oder "Prinzipien im Sinne von wertebasierte Leitlinien" hat (z.B. "Gehe mit anderen Menschen so um, wie Du möchtest, dass sie mit Dir umgehen.") hat, wer gelernt hat, dass Konkurrenz/sich durchsetzen wichtiger ist und weiter bringt (vorerst/kurzfristig zumindest), als Kooperation und Miteinander, die/der wird sich im Alltag und besonders in der Anonymität des Internet immer wieder mal in Situationen wiederfinden, wo sie/er sich wie ein Berserker, Bluthund, Neandertaler des 3. Jahrtausends ... verhalten.

d) Wir haben das Miteinander-Reden, das Lösen von Konflikten (jene, die wir in uns haben und jene, mit denen wir im Außen erleben) häufig weder in der Familie noch im Kindergarten und schon gar nicht mehr in der Schulausbildung gelernt. Damit haben viele von uns die Zeit der Prägung (= Zeitraum von der Zeugung bis zum 21. Lebensjahr, zum Teil noch bis 28 gehend) ohne oder nur mit einer gering entwickelten Sozialisierung durchlaufen, die sowohl uns selbst UND auch den anderen hilft (manche Menschen sagen auch "dient"/"nutzt" dazu).

Das Gute an alledem:
Wie oben angeführt: Wir haben heute erstmals super Instrumente in der Hand, die wir nutzen können, um auch als Erwachsene da in die Veränderung zu kommen. Doch Ja, wohl kaum etwas ist schwieriger, als eine Änderung des eigenen Verhaltens - erst recht in fortschreitenden Lebensjahren.

Es ist nie zu spät, mit einer Veränderung zu beginnen, für denjenigen/diejenige, die im Rest des Lebens mehr Lebensfreude, geglücktere Beziehung zu andern Menschen als auch zu und mit sich selbst haben möchte.

PS: Dort, wo wir in unserem Leben gerade bei solchen Themen die größten Widerstände spüren/fühlen (sofern Mann/Frau überhaupt wirklich was spürt/fühlt), dort ist häufig auch das größte Entwicklungspotential enthalten (ich weiß, wovon ich da schreibe - aus mir selbst heraus als auch aus der Reflektion mit anderen Menschen).

Du hast Recht mit dem, was du schreibst und kritisierst.
Und mich stört der Verlauf diverser Threads auch, vor allem weil es dann oft sehr ins off topic geht.

Wohlmöglich zähle ich aber auch hin und wieder zu denjenigen, die auf Beiträge persönlich eingehen bzw. auch Inhalte oder Formulierungen hinterfragen/kritisieren. Das mache ich immer dann, wenn ich das Gefühl habe, dass der Autor meint er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und so formuliert als könne er seine Meinung und Erfahrung als allgemeingültig hinstellen. Das machen mmn nämlich auch einige Schreiberlinge.

Daher finde ich es auch gut, wenn man selbst seinen Beiträgen solche Formulierungen wie “meiner Meinung/Erfahrung nach ...” etc beifügt.

Ich fände es gut, wenn spätestens dann, wenn das Thema total ins off topic geht und 2-3 Leute da einen privaten rhetorischen Kampf ausfechten die Moderatoren des BDSM Forums etwas mehr Einsatz zeigen . Das habe ich teilweise vermisst. Denn das ist sonst für den TE und diejenigen, die am Thema interessiert sind echt doof.

@******e66

Ich danke dir für deine Definition, die mich insofern darin bestärkt weiterhin in Ich-Form zu schreiben, denn zeitweilig war ich am Überlegen, meinen Schreibstil den Gegebenheiten hier anzupassen.

Von daher könnte sich die Frage ergeben, ob sich manch Einer angepasst hat, sich mit der Zeit eine Kettenreaktion ergab, die dann ins Negative kippte.

Es macht schon einen großen Unterschied, wenn man aus seinen eigenen Erfahrungen heraus schreibt ohne den Gegenüber, der andere Erfahrungen damit hat, abzuwerten oder die eigenen Erfahrungen als Maßstab wie aus einem Lehrbuch zu verwenden. Natürlich kann letzteres auch unbewusst passieren.

In meinem Beispiel, würde ich einfach nachfragen weshalb er/sie so denkt.

Nichts ist allgemeingültig.

Bedenklich ist es, wenn daraus verbale Entgleisungen resultieren. Was passieren kann, wenn entsprechende Charaktere aufeinander treffen.

Vieles wurde auf den vorangegangenen Seiten schon gesagt...
Die erste Frage, die ich mir immer stelle, wenn ich den Impuls habe auf ein Thema zu antworten ist: Habe ich etwas (Positives) beizutragen, was nicht nur für mich, sondern auch für andere von Interesse ist? Kann ich diese Frage nicht mit JA beantworten, dann schreibe ich meistens gar nicht erst. Warum auch? Es trägt dann nicht zum Thema bei . Ich sage doch auch nicht jedem ungefragt, wie ich meine Sexualität auslebe oder what ever...

Lieben Gruß,
Snake

@*********Seil


DAS sehe ich komplett anders. Ich sehe in der zunehmenden Radikalisierung der Gesellschaft ein echtes Problem. Wer sucht denn noch einen gesunden Kompromiss? Da wird auf Teufel komm raus in Schubfächer eingeordnet UND fleißig jeder noch so berechtigte Einwand sofort einer Denkstruktur zugeordnet. Sagst du etwas gegen aktuelle Maßnahmen, bist du ganz schnell ein Qurdenker und als solcher natürlich rechts zu verorten (nur ein Beispiel, ich könnte hinderte nennen!).

Schlimm! Und dieses Übel beginnt ganz Oben. Nicht wenige Volksvertreter sind nicht mehr im stande, auch nur einen Satz der gegenübersitzenden Fraktion zu Ende anzuhören, ohne lauthals dazwischen zu plerren.

Ein Grundübel, sich nicht mal mehr zuzuhören, weil der ander schon längst in der richtigen Ecke verortet wurde oder noch schlimmer (wie du schreibst) ihm gleich jegliches Denkvermögen aberkannt wird.

1. Ist dies ein uraltes Mittel, von bestimmten Extremen immer wieder gerne und erfolgreich angewandt.

2. Passiert genau das Gegenteil von dem was du geschrieben hast. Ist das Gegenüber nämlich erstmal "ordentlich in der vermeintlich richtigen Ecke eingetütet", brauche ich mir über dessen Argumente keine Gedanken mehr zu machen. Nachdenken abgeschaltet, fertig...

Danke für den detaillierten Kommentar.
Zu dem von mir zitierten Abschnitt 2 Punkte:

1.) Beispiel: Frage- Threads mit dem Thema (Frage offen gestellt) "Mögt ihr Praktik xyz oder nicht so?".
Der Großteil schreibt und formuliert etwa so:
"Ohne xyz geht gar nichts"
"Xyz ist der Türöffner"
"Man verpasst ohne xyz etwas"
"Leute, die xyz nicht mögen, sind mir suspekt"
"Der/ die Richtige für xyz kommt schon noch"...
Dort wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass man xyz ablehnt, weil man es noch nicht probiert hat. Schon mal komisch.
Wenn dann einige wenige schreiben:
"Hatte ich schon, gibt mir nichts" geht a) die Litanei von vorne los und, worauf ich hinaus will:
schreiben sie das dann b), weil sie "besonders/ ganz anders als die anderen" sind? Ich glaube das nicht.
Wenn ich für mich spreche, dann nicht, weil meine Person Aufmerksamkeit braucht-
sondern weil die Tatsache, dass es eben da andere Erfahrungen/ Empfindungen gibt, Aufmerksam braucht.
Ganz personenunabhängig und unarrogant- und ganz gewiss ohne Schielen auf ein Schulterklopfen.

2.)
Stichwort "Narzissmus":
Gerade erst erlebt.
Person A:
"Der Begriff wird inflationär verwendet, dabei stellt er eine Diagnose dar, die von Fachleuten gestellt wird."
Person B:
"Willst du mir etwa meine Erfahrung mit meinem Ex absprechen?!"
Und schon ist der Ring frei, bis Person A sich (leider) zurückzieht.

Nur 2 Beispiele aus der Praxis.
Bin ansonsten ziemlich sehr bei dir.
(Das Emoji war jetzt extra).

Das politisch in Lagern gedacht wird und Debatten mit Zwischenrufen leben müssen ist nichts Neues.
Das gab es schon im alten Athen.

Zudem die Online-Plärrer wohl kaum behaupten können, dass sie sich so verhalten weil "die da oben" das im Bundestag ja vormachen würden. Dazu müsste jemand der das argumentiert auf Phoenix oder in Streams regelmässig Sitzungen verfolgen. Wer tut das schon? So gut wie niemand und sicher nicht der typische Online-Troll.

Letztendlich wäre das jetzt eine ganz eigene Diskussion mit dem Titel "warum können Menschen keine Eigenverantwortung übernehmen und suchen sofort die Schuld bei anderen". Etwa hier: Die Onlinediskussionskultur geht kaputt und - natürlich - ist "die Regierung" schuld.

Das Thema "Querdenker" ist da ein ganz spannendes. Da möchte ich um Satans Willen nicht im Detail diskutieren, würde auch gegen die Joy-Regeln verstossen.

Es ist aber ein gutes Beispiel für Diskussionen in Opferrollen.
Natürlich ist nicht jede Kritik an Maßnahmen sofort unsachlich. Es kommt aber darauf an wie man was aus welchen Motiven heraus kritisiert und mit wem man sich in einer Diskussion solidarisiert. Wenn man mit Rechten auf die Straße geht dann solidarisiert man sich mit solchen Personen. Wenn man faktenfernen Leerdenker-Blödsinn teilt dann stellt man sich selbst in die Ecke.
Und um den Bogen zu dieser Diskussion zurück zu spannen: Dann, wenn man solche Dinge tut, muss man verdammt nochmal mit dem Echo der anderen Leben, denn das gehört zu deren Meinungsäußerung im Diskussionsrahmen, ohne gleich rumzuflennen man würde "in eine Ecke gedrängt".
Wer laut gegen Maßnahmen unsachlich und faktenfern poltert muss damit leben können, dass ihm das Echo begegnet. Damit zu leben ohne gleich eine Opferrolle hinzulegen ist das Tragen der Verantwortung für die offen geäußerte Meinung. Und das können viele nicht, weshalb sofort das virtuelle Taschetuch genommen wird um die virtuellen Tränen wegen der "Hater" rauszuholen.

Diese Variablen erinnern an Beiträge aus Facebook-Gruppen. Kochen, Haus und Hof, Kindererziehung - vollkommen egal ... Aber prinzipiell findet sich alles auch dort wieder.

Ganz viele Verallgemeinerungen, inkl. Wertung. Finde ich. Meine Oma hat schon immer gesagt: „Was ich selbst mach und tu, Trau ich auch den anderen zu.“

Hat aber auch mit dem Thema hier jetzt nicht wirklich was zu tun oder?

@******oye
Ja, fbookisierung...

Schulz von Thun als Pflichtlektüre!

Was ich an dieser Diskussion ja durchaus amüsant finde, ist, dass jeder das "Grundproblem" hier erkennt, aber natürlich überhaupt nicht und in keinster Weise nie und nimmer an der Entstehung des selbigen beteiligt ist. Nicht möglich, um nicht sogar zu sagen, völlig unmöglich! Es sind immer die anderen, die eine Diskussion zum Kippen bringen. Vielleicht merkt die eine oder der andere etwas.

Ich glaube dann haben wir uns missverstanden da ich denke, dass wir beide genau dasselbe meinten

Zu 1.:
Wenn jemand sagt er oder sie mag etwas nicht, nicht als Frage, sondern als Aussage, dann kann man maximal fragen warum nicht. Das zeugt von Interesse. Man sollte aber nicht beginnen daran zu zweifeln, dass dieser Mensch das was-auch-immer nicht mag. Es spielt auch keine Rolle ob man damit Erfahrungen hat oder nicht.

Das ist was ich meinte.

Etwas anderes ist es wenn jemand sagt, er oder sie sei unsicher, können sich das nicht vorstellen weil er oder sie da bestimmte Befürchtungen hätte. Dann kann man erläutern. Zwischen "Erläutern" und "einreden" liegen dann aber auch Welten.

Zu 2.:
Ja, auch da bin ich bei dir.
Mir geht dieses Laienpsychologie auf die Nerven.
Ebenso geht mir auf die Nerven, dass es immer gleich X Personen gibt die der pseudo-Diagnose einer psychischen Erkrankung zugestimmt wird.

Sub hatte schlechte Erfahrungen mit einem Dom?
Man kann und sollte die Handlungen bewerten und sagen, dass das, was dieser Mensch getan hat, Mist war wenn es Mist war.

Dieses "der hat bestimmt eine psychische Störung und ist Narzist! Halt dich von solchen Menschen fern!" kommt immer häufiger vor. Ebenso die anderen, die dort sofort zustimmen ohne die betroffene Person jemals gesehen oder gesprochen zu haben.

Und ja, wenn man dann schreibt, dass doch bitte sachlich geblieben werden sollte gibt es gemotze und man zieht sich aus der Diskussion zurück. Der Thread ist dann ein "Hate-Thread" über eine nicht anwesende Person geworden.

Vielleicht war er ein Narzist? Vielleicht nicht. Vielleicht ist nicht alles sofort Schwarz oder Weiß. Vielleicht gibt es auch keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen, auch wenn das die Welt einfacher machen würde. Vielleicht kennen wir auch alle Menschen mit denen es mies lief, wo wir uns mal scheiße Verhalten haben und die auch über uns verbreiten könnten Narzisten und Egomanen zu sein. Würden wir das wollen ohne das man uns anhört?

ich kann doch jemand anderen entweder da abholen wo die/der steht ...oder einfach das stehen lassen
wenns mir nicht gefällt ..das mit dem werten seh ich problematisch, weil mir oder meinem Gegenüber da
vielleicht etwas fehlt um zusammen zu kommen ..und das ist ja gar nicht notwendig ...

Wenn ich denke..Was fürn Spinner kann aber genau das seine Realität widerspiegeln und gar nix
gesponnenes sein .. deswegen sollte ich solche Gedanken ( das mit dem Spinner ) besser für
mich behalten ...

Korrekt, nur können die meisten damit nichts anfangen. Es geht um das Kommunikationsquadrat oder die vier Ohren:

https://www.schulz-von-thun. … le/das-kommunikationsquadrat

Sehr wertvoll.

@********owMe


Es hat unheimlich viel mit diesem Thema hier zu tun. Leider ist die Diskussionenskultur hier eben nicht losgelöst vom derzeitigen gesellschaftlichen Trend und findet sich im Umgang miteinander wieder.

Hier wird halt nicht nach politischen Lagern, sondern eher nach Neigungen sortiert und es ist schön einfach mit dem Gegenüber umzugehen (und nicht mehr groß über dessen Argumente nachzudenken), wenn er erstmal als Dumdom oder Wunschzettelsub in der richtigen Ecke gelandet ist,

Sachliche Richtigstellung:
Das stimmt so nicht. Vielleicht überlesen?

Ich finde, wie @*********lpert , auch, dass es zum Thema "Diskussionskultur" sehr gut passt. Persönlich bin ich im RL da nicht viel anders als hier (das mag für die einen oder anderen gut oder schlecht sein).

@*****nti


Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Bildung, Niveau und Respekt (den man natürlich für sich selbst jederzeit einfordert) in einem Parlament des 21. Jahrhundert ist, wenn auf peinlichste Art jeder Satz eines Redners (gleich welcher Partei!) unterbrochen wird.

Und genau das ist ein Teil des Problems, auch hier (der Vorteil, dass man geschriebene Beiträge nicht unterbrechen kann, würde dies möglich sein, hätte hier kaum einer die Möglichkeit in Ruhe drei Sätze zu formulieren).

Übrigens gilt dies um so mehr, je streitbarer eine Meinung ist. Dabei lohnt es sich oft, genau bei diesen genau zuzuhören.

Politisch sehe ich das halt nochmal ganz anders. Da kann man diskutieren, da gibt es andere Grundlagen und Fakten. Die habe ich hier häufig nicht. Sondern Erfahrungen und Erlebnisse. Für mich ist das eine ganz andere Ebene.
Wenn ich mit einer Person über politische Dinge diskutiere, ist oft gefährliches Halbwissen oder Unwissenheit vorhanden, plus manchmal auch die eigene unsichere Situation und Ängste. Man kann da gut aufklären oder einfach mal Fakten darlegen.(einfach mal heraus gepickt: Flüchtlinge, Impfung, Klimakrise)

Ich möchte hier nicht über die Debattenkultur in der Politik sprechen.
Zudem es da keine einzige Seite gibt die sich anders verhält.

Überdies:
Es ist eines hitzige Debatten mit über 500 anwesenden Personen aus der Ferne zu beobachten und noch einmal eine andere selbst an ihnen teilzunehmen.

Aber eine kleine Anekdote aus der Praxis, da ich selbst Mandatsträger in der Politik bin:
Rufe unterbrechen den Sprecher nicht. Er hat ein Mikrofon und hört die Zwischenrufe meist so gut wie nicht, außer er lässt sich bewusst darauf ein. Deshalb ist die Kritik man würde "unterbrochen werden" und "könne nicht vernünftig reden" großer Blödsinn und zumeist gestellt um den Rufer als "Störenfried" darzustellen.

Etwas anderes ist es wenn ganze Gruppen dazwischen schreien. Dann wird aber idR. von der Moderation zur Mäßigung aufgerufen.

Zwischenrufe sind meist nichts anderes als emotionale Ausbrüche in langen Reden von Personen die in dieser Massendebatte vielleicht gar kein Rederecht besitzen oder erst in X Stunden mal etwas sagen könnten.

Am Ende kann sich jeder einmal vorstellen man würde 3 Stunden bei einer Diskussion nur zuschauen, habe den Drang etwas zu kommentieren, das Thema ist vielleicht hochemotional und man ist selbst sogar betroffen. Könnte man bei so einer Diskussion die ganze Zeit über stumm und unemotional herumsitzen während man sich permanent Dinge anhört die man für Unwahr und Falsch hält?

Die wenigsten Menschen können das. Ansonsten würden wir hier auch nicht diskutieren. Also macht sich der Kopf Luft indem er mal etwas dazwischenruft. Das ist völlig normal, solange es im Rahmen bleibt.
Und, wie schon erwähnt: Der Redner hat ein Mikrofon. Er ist immer lauter als jeder Zwischenrufer und könnte das auch völlig ignorieren und einfach weiterreden.

Solange man nicht ehrlich sagen kann, dass man sich anders verhalten würde, solange man eingestehen muss, dass einem das auch passieren würde - so etwas nennt man auch "lebhafte Diskussion" - solange sollte man sich überlegen ob man das als Anlass nimmt mal wieder über "die Politik" und "die Politiker" zu meckern, auch wenn das Gemecker sicher oft richtig ist.

Will meinen: Ich habe keine Lust damit Politiker in Schutz zu nehmen, ich finde nicht zuende gedachte Generalkritik nur unpassend. Genauso wie ich es unpassend finde dieses Thema zu schnappen und zu entführen um daraus eine Polit-Covid-19-Diskussion zu machen. Darum geht es hier überhaupt nicht. Denn, wie ich schon schrieb:
Kein Troll würde sagen "ich bin so, weil sich mein Bundestagsabgeordneter bei der letzte Haushaltsrede im Livestream auch so verhalten hat! Ich orientiere mich nur an der Politik!" Totaler Unsinn, wie uns hoffentlich allen klar ist.

Danke für dieses wertvolle Beispiel dafür, wie diese Radikalisierung im Detail funktioniert:
1. Den Anderen das unterstellen, was man selbst gerade macht.
2. Sich an dieser Unterstellung abarbeiten.
3. Sich selbst dann aufgrund der erfolgreichen Disqualifizierung der Anderen zum moralischen Sieger erklären und dem Anderen vorwerfen, er hätte nicht einmal einen gesunden Kompromiss im Auge gehabt.

Das Problem dabei ist leider nur zu oft, dass Menschen, die selbst den Unterschied zwischen Wissen und Glauben nicht kennen (und erst recht nicht den Unterschied zwischen empirischen Wissenschaften und Geisteswissenschaften), sich anmaßen zu beurteilen, was ein "berechtigter Einwand" ist.

Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Wenn Einer im Internet eine Argumentation beginnt, die darauf aufbaut, den Energieerhaltungssatz und andere Grundgesetze der Physik in Frage zu stellen, dann kann es überhaupt nicht lohnen, ihn ausreden zu lassen, denn wenn diese Grundgesetze so fragwürdig wären, dann würde "das Internet" (also die Summe aller Computer und Netzwerke) nicht funktionieren. Das kann kein "berechtigter Einwand" werden!
Oder wenn ein sog. "Querdenker" eine Argumentation darauf aufbaut, den Wert moderner Medizin (insb. Impfungen) in Frage zu stellen, dann hat es ebenfalls wenig Sinn, ihn ausreden zu lassen, denn wenn es diese moderne Medizin nicht gäbe, dann würden die Meisten dieser "Querdenker" überhaupt nicht mehr leben, sondern wären längst an der "Schwindsucht" (oder deren "Behandlung") gestorben.
Heißt: Wäre der Einwand berechtigt, dann könnte der Einwendende ihn überhaupt nicht vorbringen. Merken Viele nur nicht, weil sie die Segnungen von moderner Wissenschaft und Technik als selbstverständlich und "Gott gegeben" mit nehmen, ohne davon mehr zu verstehen, als "die Kuh von der Botanik, wenn sie Gras frisst" (um mal Einstein zu zittieren, der dieses Problem auch schon erkannt hat... d.h. so neu kann dieses Phämonen auch nicht sein).

Was grundsätzlich Anderes hingegen ist es, wenn es um persönliche Befindlichkeiten oder individuelle Blickwinkel geht...

ABER:
So richtig anspruchsvoll wird es immer dann, wenn Einer der Meinung ist, es ginge um seine persönliche Befindlichkeit und seinen individuellen Blickwinkel (der zweifelsfrei ein Recht hätte gehört zu werden), er dabei aber offenkundig werden lässt, dass er dabei ganz elementar wesentliche Aspekte völlig ausgeblendet oder bewusst ignoriert hat ... und wenn der dann noch moniert, die Anderen wären nicht kompromissbereit, weil sie nicht bereit sind, diese elementar wesentlichen Aspekte auch auszublenden, dann kommen wir bei deiner Argumentation heraus.