Diskussionsmentalität, Rhetorik, Kommunikation

Ein bisschen aus dem flow der Diskussion herausgetreten, aber eine Antwort auf den EP: Ich glaube, @**********Magic, dass der von dir attestierte Hinweis, "Das ist jetzt nur MEINE Meinung" o.ä., mehrere Funktionen haben kann.

1. Man kann es schreiben und tatsächlich genau das ausdrücken, im Sinne von, "Ich weiß, man kann es anders sehen / viele sehen es anders / mir ist bewusst, dass meine These nicht dem Mainstream entspricht usw.". Dann finde ich es okay, v.a. wenn es um eine tatsächlich oder vermeintlich provokante Meinung geht, und davon gibt es im bdsm (in Bezug auf Strukturen, Praktiken ...) vielleicht eine ganze Menge.

2. Kann der Hinweis auf die persönliche Meinung aber auch jeder kritischen Antwort, jedem sachlichen Widerspruch vorab den Wind aus den Segeln nehmen. Dann ist es so ein "Totschlag-Hinweis", der jede weitere Diskussion abwürgt.

3. Kann der Hinweis auf die persönliche Meinung eine andere Meinung, einen anderen Diskussionsteilnehmer abwerten ... zwischen den Zeilen und hintenrum: "Du hast es auf deine Art ausgedrückt, meine Liebe xyz, aber MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG ist ganz anders. Ich sage nicht allgemein und direkt, dass du shit schreibst und eine dämliche Ziege bist, aber letztlich meine ich genau das. Und du kannst gar nichts dagegen sagen, weil ... ist ja nur meine persönliche Meinung und jeder, wie er will und so."

In meiner Wahrnehmung (da ist es @**********Magic , manchmal passt es halt auch 😆) halten sich die Punkte 1, 2 und 3 die Waage und bewegen sich in einem insgesamt moderaten Rahmen, allerdings sehe auch ich, dass gerade in den letzten Threads Punkt 3 Überhand genommen hat. Darüber hinaus ist total offensichtlich, dass hier mitunter private Kleinkriege, Zankereien, Zickereien ausgetragen werden, so dass ich mich manchmal gefragt habe, "Was zur Hölle ist hier denn los? Die TE hat doch einfach nur eine interessante Frage gestellt?!". Das ist schade und nervt.


@*******sch: Ja, Schulz von Thun hilft! 🙂

Ich empfinde es hier so das jeder der schreibt das es ja "nur" seine Meinung ist, sich einfach nur schützen will.
Vor was
Vor denen die denken nur allgemeingueltiges schreiben zu dürfen aus Angst vor Konfrontation
Ver den Mods weil sie denken das Eigene Meinungen ja im Grundsetz verankert sind aber bedauerlicherweise hier nicht gültig sind.

In unserer ganzen Ich hab dich lieb Kultur kann ja kaum noch jemand mit Kritik oder Queerdenkern( Ich meine jetzt nicht die die denken das Dummheit und Querdenken das gleiche sind) gar nicht mehr Gesellschaftsfähig ist
Eine Biskussion kann auch mal Ansätze vertragen deren man vielleicht nicht Meinungsgleich ist aber dennoch ein und jetzt kommt es, ein durchdachte!, Ansatz sein kann.

Probleme in der Diskussion sind doch eher Hausgemacht
Da werden hingerotzte Themen zur Einstellung durchgewunken wo man schon im Titel sehen kann das es spätesten im 3. Beitrag knallt.

Ich pers. habe noch nie das Gefühl gehabt das es kompliziert in der Kommunikation wurde wenn ich gemerkt habe Och da hat sich aber jemand muehe gegenben
An die Frauen
An die Männer ab 50
Gehören nicht zu den erfreulichen Themen stellte ich fest.
Auch versteckte Kontakanzeigen die getarnt als Thema vermitteln sollen hier ist ein ganz schlauer lieber Kerl am Werk gehören nicht dazu
Und wenn ein TE nach 5 Min kein Interesse mehr an sein eigenes Thema hat könnte ich

Durch dachte Themen gescheit geschrieben laufen auch nicht aus dem Ruder, ein Beispiel ist dieses, nur wer da mal schnell was hinrotzt muss sich nicht wundern das auch die Beiträge jetzt nicht die Quallität einer Doktorarbeit haben.

Aber das alles ist ja nur meine Meinung und Gottseidank allgeimeingültig ab jetzt

Dieser Beitrag ist meines Erachtens durchaus eine kritische Auseinandersetzung wert.

Grundsätzlich liegt es in der Natur der Sache, dass jeder Mensch seine eigene Meinung und seinen eigenen Standpunkt als "richtiger als die Anderen" ansieht, denn JEDER bildet sich seine Meinung aufgrund seines Wissens und seiner Erfahrung, hält also seine eigene Meinung für richtig und begründet.

Sinn einer konstruktiven und sachlichen Diskussion (die eine konstruktive und sachliche Auseinandersetzung mit der Meinung Anderer impliziert) sollte es auch sein, Andere auf (vermeintliche) Denkfehler oder (vermeintlich) fehlerhafte Annahmen aufmerksam zu machen.

Bevor man sich dadurch abgewertet fühlt sollte man sich vielleicht erst einmal etwas zurück lehnen und das Argument des Anderen in seinem sachlichen Kern zur Kenntnis nehmen ... d.h von der persönlichen empfundenen Kritik auf den sachlichen Kern reduzieren.

Leider erleben wir immer wieder das genaue Gegenteil.
Einer der hier auch mit diskutierenden Herren hat das mal sehr treffend als
"Befindlichkeits-Folklore" umschrieben.

Ich persönlich halte es für ungeschickt und diskussions-feindlich, dieser "Befindlichkeits-Folklore" nachzugeben und nur noch weichgespülte Pseudo-Statements mit minimalem Konflikt-Potential auszutauschen.

Da isser, der Schulz von Thun, vielleicht interessant, insbesondere der Abschnitt "Beispiele für eine (...) gestörte Kommunikation".

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

Nur meine Meinung 😂.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist der wachsende Mangel über die Kenntnis was eine "Diskussion" im Vergleich zu einer alleinstehenden Rede ist.

Deshalb halten viele Gruppenmonologe. Das sieht man in Foren, wie in den (un-)sozialen Netzen immer stärker.

Postet jemand auf Seite 5 einer Diskussion noch immer dasselbe wie auf Seite 1? Dann wird er vermutlich keine Diskussion führen, sondern lediglich immer wieder seine Meinungsäußerung wiederholen.
Das kann sinnvoll sein, wenn sie hinterfragt wird und er sinnvoll neue Aspekte erläutert und so seine früheren Aussagen verteidigt. Das ist aber nicht gegeben wenn die Diskussion keine neuen Erkenntnisse liefert und alle sich permanent dasselbe erzählen. Dann erinnert es eher an eine Pavianherde bei der am Ende der hofft sich durchzusetzen der am lautesten zu brüllen in der Lage ist, aka. der das letzte Wort hat, selbst wenn er seit Stunden nichts Neues sagt.

Menschen reden nicht mehr miteinander, sondern übereinander.
Hier greift dann das Bundestagsthema auch nicht, denn der Bundestag ist kein Ort des Dialogs, sondern der Debatte. Per harter Definition sind Debatten aber etwas anderes als Diskussionen (wissen bedauerlicherweise auch die wenigsten). Deshalb ist ein Debattensaal auch nicht mit einem Diskussionsforum gleichzusetzen. Hier "redet" man in schneller Folge miteinander und nicht aufeinander ein. Zumindest sollte man das, wenn es gesund laufen würde.

Das ergibt dann, wenn wirklich eine Diskussion läuft, dass Meinungen und Aussagen schon mit dem Anspruch infrage gestellt zu werden, geäußert werden. Man möchte ja darüber diskutieren.

Das ist nicht gegeben wenn man in den Thread platzt, "die Wahrheit" wie einen harten Schwanz auf die Tischplatte knallt und hofft, dass man ab jetzt Lobpreisungen empfängt um dann sauer zu werden weil über den harten Schwanz und dessen Zweckmässigkeit diskutiert wird.

Das kann man bei einer Debatte mit anschließendem Mic-Drop tun.

Und ist nicht auch dein Beitrag jetzt Provokation, in dem du unseren bewertest?😉
Ich kann damit leben.
Womit ich nie leben kann und auch nicht will, ist wenn hier eben immer andere Arten als schlecht dargestellt werden, auch wenn niemand direkt angesprochen wurde.
Ja, man müsste sich nicht angegriffen fühlen, man muss aber auch nicht alles immer so stehen lassen.
Gehört nicht auch das zu einer Diskussion?

Wenn man keine weichgespülten Pseudostatements möchte, darf man auch so etwas nicht kritisieren.
Dann „darf“ MAN nämlich gar nichts mehr. Irgendeiner wird immer ein Problem haben.

Ich finde es immer erfrischend, wenn die eigenen Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten als "sachlich" verkauft werden.

Jetzt machst du aber ebenfalls etwas, das der Diskussionskultur nicht zuträglich ist:
Du ziehst dir einen persönlichen Schuh an nachdem jemand etwas allgemein kritisierte.

Das tust du nicht, weil du direkt angesprochen wurdest, sondern weil du dich mit dem kritisierten persönlich identifizierst.

Und zack ist man in dem was kritisiert wurde:
"Das kannst du so nicht sagen, denn es berührt meine Gefühle auch wenn du mich gar nicht persönlich angesprochen hast."
--> Befindlichkeits-Folklore, die jede sachliche Diskussion zu einem Emotions-Minenfeld macht bei dem man aufpassen muss was man wie sagt, weil es irgendjemand vielleicht persönlich nimmt, sich persönlich angegriffen fühlt und explodiert.

Da liegt das Problem nicht beim Sender, sondern beim Empfänger.
Man sollte nicht emotional "getroffen" werden weil irgendeine X beliebige Fremde Person im Internet etwas geschrieben hat, das man selbst anders sieht.

Vielleicht sollte der Joy im Magazin mal ein virtuellen Kurs in wertschätzender online Kommunikation anbieten?

Ich zieh mir den Schuh an, weil es mein Beitrag war😅
Also nicht allgemein.

Er hat euren Beitrag genommen, gesagt, dass der Inhalt seiner Meinung nach diskussionswürdig (meint: Da könne man auch drüber diskutieren) sei, hat dann den Inhalt extrahiert und verallgemeinert behandelt.

Er hat nicht geschrieben: "Du bist in Diskussionen emotionsgesteuert."
Deine Reaktion tut aber so als hätte er das getan. Sie tut so als hätte er dich persönlich angegriffen.
Das ist das Problem, denn das hat er in seinem Text am Ende überhaupt nicht.

... oder in offener / ehrlicher. Am Ende kommt es auf dasselbe raus.

Und ich sehe das auch anders. Ich kann etwas sagen, wenn ich das anders sehe, genau dann wenn es allgemein gehalten wurde. Genau DAS ist doch häufig das Problem

„Eine echte Sub braucht kein Safeword“

Allgemein gehalten. Und ja, da werde ich immer was zu sagen, auch wenn ich nicht direkt angesprochen werde! Nenn es Befindlichkeit, ich sehe solche Aussagen als falsch an u d dann steht es mir, wie jedem anderen zu, mich kritisch zu äussern!

Ich zieh mir den Schuh an, weil es mein Beitrag war😅
Also nicht allgemein. #


Dieser lange Rattenschwanz an Beiträgen erschwert auch die Kommunikation.

Wer das was gesagt hat
Am Ende hat der nächste nur 2 Sätze geschrieben oder zollt seine
Zustimmung.

Geht das nicht anders?

In einem Forum kann gar keine Diskussion stattfinden
Im realem Leben diskutieren maximal 5 Menschen die Ahnung haben eine Frage oder eine These und auch da gibt es selten Einigung, ist auch gar nicht gefragt.

In einem Forum treffen dutzende Menschen mit Unterschiedlichem Kenntnisstand aufeinander und mit den Unterschiedlichsten Motivationen und Interessen.

Ich las mal einen sehr treffenden Satz

Das Internetforum wurde erfunden damit Menschen die viel Zeit aber keine Ahnung haben, denen die Ahnung haben, erzählen können, das Sie keine Ahnung haben.

Keine Diskussion kann und wird jemals frei von Befindlichkeiten sein. Kein Mensch ist frei von eigenen Erfahrungen und eigener Sozialisierung.
Interessant ist oft- ganz sachlich-, wer wem "Emotionalität" unterstellt. (Vom Stellenwert gar nicht zu reden).
Wem Sachlichkeit von wem abgesprochen wird.
Da gibt es oft Muster und G'schmäckle,
mMn.

JEDER, der aktiv an einer Diskussion teilnimmt, sollte damit leben können!
... wobei es schon konstruktiver wäre, nicht in jedem Denkanstoß gleich eine Provokation zu sehen.

Ein schwieriger Aspekt, den @*****nti weiter vorn schon ganz treffend genannt hat, ist dabei die Tatsache, dass Diskussionen im Internet nun mal leider nur einen Teil der Kommunikation enthalten.

Im Zusammenhang mit der "provokativen Therapie" (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Provokative_Therapie ) bin ich letztens erst wieder darauf gestoßen, dass z.B. das dabei zugrundeliegende Kommunikations-Schema nur funktioniert, wenn es "nonverbal wohlwollend" geführt wird.
Diese nonverbale Komponente fehlt im Internet leider völlig, d.h. es ist in der Regel nicht erkennbar, ob der/die/das Gegenüber tatsächlich (noch) wohlwollend kommuniziert.

Leider erliegen Viele der Versuchung, die eigene Stimmung dann in die Worte des/der Anderen hinein zu interpretieren, d.h. die empfundene Provokation und (Ab)Wertung ist leider nur zu oft das Ergebnis des eigenen Mangels an Wohlwollen.

@*********Seil
Ich finde, Provokation ist so ein unbereicherndes Totschlag- Werkzeug.
Es ist leicht, zu behaupten, jemand hätte sich provoziert gefühlt-
anstatt eine Antwort im Umkehrschluss einfach nur als Antwort zu akzeptieren.

Och, da gibt es viele und wunderbare Autor/innen.
Schultz von Thun z.B. mit "Ich bin ok, Du bist ok" oder auch Paul Watzlawik (der Grand-Seigneur der Kommunikation mit seinem Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" oder wenn er vom "Verzerrungwinkel der Kommunikation" schreibt oder seine so wunderbare und höchst empfehlenswerte "Geschichte mit dem Hammer" - alles im www gut findbar).

Ursachen und Gründe für Oberflächlichkeit und damit auch für ein "Drüberfahren über die/den Andere/n" oder für Schubladierung gibt es zahlreiche.
Viele (die meisten?) davon liegen in unserer Prägung in der Kindheit:
Wir wurde mit uns umgegangen?
Haben wir selbst Gehör gefunden?
Wie haben wir uns Gehör verschafft?
Welche Muster mussten wir entwickeln, um uns emotional zu schützen, wenn wir von Eltern getadelt, gestraft oder für etwas verantwortlich gemacht wurden oder wenn uns etwas übergestülpt wurde, was eigentlich Sache der Eltern gewesen wäre oder wo die selbst nicht mehr weitermussten und dann das (weils halt einfacher ist) uns als Kind übergestülpt haben bis hin zu vielem anderem.

Aber (ja, ich weiß und bin mir dessen bewusst, dass ein Satz, der danach mit "Aber" beginnt, alles Vorangesagte geradezu nichtig macht):
Wir alle sind dazu berechtigt
im Beruf und auch im Alltag auch mal Entscheidungen zu treffen (manche mehr, manche weniger),
ein Fahrzeug zu lenken, mit dem wir uns schneller, als zu Fuß gehend fortbewegen können (Fahrrad-Fahren gehört da dazu),
uns zu vermehren (Kind(er) zu zeugen, zu gebären, ins Leben zu begleiten) und - last, but noch least -
wählen zu gehen und durch unsere Wahlentscheidung die Zukunft unserer Heimatländer zu gestalten.

Wer all das darf, darf auch die Verantwortung dafür übernehmen,
sich selbst aktiv fort zu bilden (auch z.B. in Kommunikation),
sich selbst in seiner Weiter-Entwicklung zu fördern,
anderen mal als Ausgangsbasis zuzugestehen, dass andere auch intelligent sind, im Leben Erfahrungen gemacht und Wissen angeeignet zu haben und dabei (in spezifischen Themenbereichen) auch vielleicht sogar (sehr viel?) an Fähigkeiten, Fertigkeiten, Wissen und Erfahrung entwickelt/sich angeeignet haben.

Wer das Gefühl hat, dass im Leben immer wieder mal (oder sogar häufig) andere Menschen "einen selbst" nicht verstehen, darf sich fragen:
Habe ich mich klar genug ausgedrückt oder war ich gar missverständlich in meinen Aussagen oder nur "mehrdeutig"?
Wie gehe ich mich anderen Menschen um?
Wie gehe ich mit eigener Wut oder gar Aggression um?
Wie streng oder auch nachsichtig gehe ich mit mir selbst um?
-> Verlange/erwarte ich ev. von anderen Menschen etwas, das ich selbst weder anderen Menschen noch mir selbst zugestehe?

Unwissen, Unfähigkeit, Unkenntnis sind heute nur mehr faule Ausreden. Das Wissen der Welt wird heute auf unglaublich vielfältige Weise - hier als Beispiel für "Foren" oder auf YouTube oder auf Homepages - allen Menschen mit Internet-Zugang zugänglich gemacht.
Wenn ich will, sogar bis aufs Klo.

Wenn ich mich also entscheide, mein Wissen und meine Fähigkeiten/Fertigkeiten (egal, ob beruflich oder hinsichtlich Persönlichkeits-Ent-Wicklung) gewissermaßen "einzufrieren" und eben am Stand aus dem Jahre xy zu belassen, dann habe ich eine Entscheidung getroffen.
Dann bitte auch gleich abgeben:
Berechtigung zur schnelleren Fortbewegung als zügiges Gehen.
Wahlrecht.
Recht auf Fortpflanzung.

Ja, das provoziert vielleicht so manche/n. Doch die Zeit schreitet rasend schnell voran.
Ja, das überfordert viele Menschen.
Doch die Rückkehr in ein Wesen des "Sozialen Neandertalers im 3. Jahrtausend" oder "alle Anderen sind schuld und blöd" oder die Abgabe von Entscheidungen nach "oben" sind das genaue Gegenteil von "hilfreich".

So auch der Umgang hier:
BDSM, Sex und alles, was damit zu tun hat, sind dermaßen vielfältig, dass niemand das Recht hat, andere deswegen zu beurteilen und schon gar nicht zu verurteilen.
Ja, wir alle haben das Recht, etwas zu betrachten, das Geschriebene/Gesagte/Getane mit uns/auf mich bezogen zu reflektieren und darüber nach zu denken, ob das etwas für uns/mich selbst ist oder auch nicht oder unter welchen Umständen.
Ja, wir alle haben das Recht, Verständnisfragen zu stellen.

Und Ja:
Jede und Jeder hat das Recht auf Freiheit (egal, ob im Denken oder Handeln), solange die Freiheit der/des Anderen unangetastet bleibt.

Das gilt - ja, in meiner Meinung und ja, auch objektiv für alle - hier im Forum wie draußen im "real Life".

Doch ebenfalls Ja: Manchmal vergessen Menschen (mich eingeschlossen) das. Dann darf es eine Erinnerung geben, dass ich da die Freiheit eines anderen Menschen eingeschränkt habe.
Da es hier nicht darum geht, dass wichtige oder gar lebensentscheidende Entscheidungen getroffen werden, darf jede/r, wie @****urm oben angeführt hat, entspannt "durch die Hose atmen".

Vielleicht abschließend eine Übung dazu, die sich in meinem Leben bewährt hat und von Coaches für den Umgang mit Konflikten meines Wissens gerne empfohlen wird:

Wenn aufgrund von etwas im Außen (z.B. einem Posting, der Handlung oder Äußerung von jemandem in "real Life") in mir (in "uns") spürbar ist, dass da jetzt gleich eine sofortige Wut-Re-Aktion folgen wird, "einfach" mal 3mal tief durchatmen. Es hilft auch sehr, mal zu sagen "bin gleich wieder da, Moment bitte", einige Schritte (3 Meter ...) von der betreffenden Person/aus der Situation räumlich weg zu gehen und tief durch zu atmen, die Aufmerksamkeit auf sein Innerstes richten (Augen dabei ev. schließen und regelrecht nach innen zu blicken), dabei die linke Hand aufs Herz zu legen und dann wieder zur betreffenden Person/Gruppe/in die Forengruppe zurück zu kehren.

Wer's ausprobiert und etwas dranbleibt, sich darin zu üben, wird eine Veränderung in sich und im Außen wahrnehmen/erleben.

Alles Beste Euch allen!

Ergänzung:
Und nicht als Reflex abzuwerten.

Ich kann einen Satz unterschiedlich interpretieren, je nachdem wer ihn geschrieben hat.

Der Satz, "was machst Du denn hier im Forum", kann total unterschiedlich aufgenommen werden.

Sehe ich in dem Fragenden, einen BDSM Kollegen, wird es wohl eine nette Antwort geben. Ich lerne und bin Neugierig, will unterrichten, bin auf der Suche, usw.

Sehe ich einen Konkurrenten, wird die Antwort meine Stärken betonen, bzw. den Fragesteller etwas die Luft aus den Segel nehmen.

Sehe ich im Fragesteller, aber einen Außenstehenden, der meiner Meinung nach, nichts mit BDSM zu tun hat, kann es zu Anfeindungen kommen.
Besonders wenn sich andere dieser Einschätzung anschließen.


Seit 50SoG, gibt es vermehrt die Tendenz, neugierige Fragesteller als Außenstehende zu schubladieren.


Lg. D&M

Das trifft es sehr gut.
Wenn mich jemand direkt angreifft kann ich das noch nachvollziehen, wenn also konkret Bezug auf mich als Person genommen wird.

Diese Mentalität "alles zu relativieren, denn es könnte sich ja jemand betroffen fühlen" erstickt konstruktive Diskussionen im Keim. Tut man es nicht sieht man sich aber schnell selbst als Angriffsziel.

Beispielzum oben erwähnten Thema:
Ich führe eine reine Spielbeziehung. Ich vertraue ihm blind, weit mehr als viele dem langjährigen Ehepartner, völlig ohne Safeword.
Aber werde ich deswegen persönlich abgewertet weil das jemand für sich anders empfindet? - Nein.
Werde ich dadurch angegfriffen? - Nein
Muß ich deswegen undiskuriert hinnehmen das es jemand als Abstufung empfindet ob Spiel- oder Lebensbeziehung? - Auch nicht, denn ich kann auf der Sachebene auf Grund anderer Erfahrungen auch anderer Meinung sein ohne mich angegriffen oder gewertet zu fühlen.

Leider wird dann schnell der Bogen zu persönlichen Angriffen geschlagen um die eigene Argumentation zu bekräftigen. Genau an der Stelle kontert dann gerne jemand "das Du das so siehst kann ich mir schon vorstellsn, wie leichtsinnig/dumm/unerfahren Du bist weiß hier ja eh jeder/ zeigt ja Dein Beitrag von vor 6 Wochen zum Thema xy"

... und genau da sind wir an der von mir oben schon erwähnten Stelle, daß hier sehr schnell persönliche Angriffe auf andere zur Untermauerung der eigenen Argumentation herangezogen werden.

Vielleicht sensibilisiert die Diskussion darüber ja einige wiedr etwas dafür wie unangebracht soetwas ist, auch wenn es hier zur Gewohnheit geworden ist

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