Knigge und Etikette....

Sorry, aber ich finde, dass diese Diskussion ein wenig abdriftet. Dass es Sexismus gibt, dürfte bekannt sein und auch, dass man nicht erst in den Nahen Osten fahren muss um ihm zu begegnen, sondern dass er auch hierzulande immer noch zu oft anzutreffen ist.

Wollen wir uns also bitte wieder der Etikette und den Benimmregeln von Knigge und Co zuwenden? Danke!

@****ane

Danke für Deine klugen und argumentativ präzisen Postings. 👍

Da die TE das Thema parallel in mehreren Gruppen gestartet hat, möchte ich meinen Post aus der Gruppe "Dominanz und Submission" hier wiederholen:

Durch einige sehr gute Beiträge habe ich für mich erkennen müssen, dass ich meine Haltung zu der Frage "Gentlemanlike" überdenken und neu bewerten muss.

Es ist richtig, wenn dieses Verhalten von Männern nur gegenüber Frauen an den Tag gelegt wird ist es sexistisch.

Ich glaube, dass die Sichtweise vlt. auch ein wenig generationsabhängig bewertet wird.
Jüngere Frauen lehnen die "Gentlemanattitüde" scheinbar deutlich vehementer ab, mit gut begründeten Argumenten.

Da ich in diesem Thema mit @*******_88 etwas über kreuz geraten bin, möchte ich mich auch hier bei Ihr entschuldigen.

Vielen Dank für die Anregungen und den Anstoß zum Umdenken bei mir den vielen Diskutantinnen hier und im parallel verlaufenden Thread, von denen ich exemplarisch @**al und den Beitrag von BDSM: Knigge und Etikette.....
@**********essin nennen möchte.
(ergänzend muss ich hier noch @****ane nennen )

Ich werde dennoch mein Verhalten nicht gänzlich ändern, aber noch mehr darauf achten vorher zu fragen, ob meine Hilfe erwünscht ist.
Meine Reflexe will ich zumindest versuchen anzupassen.

@**********Lilly

Sehr beeindruckend deine Reflexion, danke!

@****ane


Vielen Dank dafür!

Das ich mich gar nicht auf deine Freundin, sondern auf das von dir erwähnte, ihr anhaftendes "negatives Weltbild" bezogen habe, ist dabei eine Kleinigkeit, die ebenso wie die Beantwortung meiner Frage einfach mal wegignoriert wird. Da könnte ich nun auch schreiben 'Menschen wie du' und so, aber lassen wir das.

Ok, ich gestehe nun an dieser Stelle, dass ich ziemlich sicher ein "wohlwollender Gentlemensexist" bin und bleiben werde.

Auch nehme ich zur Kenntnis, dass das mir zuteil werdende Lächeln einer älteren Dame, meiner sub, oder meiner Mutter, nachdem ich ihnen die Tür aufgehalten oder in die Jacke geholfen habe, einen entsprechenden Rückschluss auf deren Denkmuster und unreflektiertes Männerbild zulässt. Kein Mitleid bitte, denn:

Ich habe durchaus meinen Frieden damit in einer Welt, die zunehmend weniger Rücksicht auf den Mitmenschen kennt, sich vieles immer mehr ums eigene ich dreht.

Übrigens, als Gentlemensexist breche ich mir auch weiter keinen Zacken aus der Krone, wenn aus der älteren Dame mal ein älterer Herr wird., oder ein ganz Junger, weil die Situation, der Höflichkeit halber, genau das verlangt. Das passt dann zwar per Definition nicht mehr so richtig, ist aber wohl nur eine Kleinigkeit, nicht weiter wichtig (so wie die Tatsache, dass wohl niemand hier davon gesprochen hat, dass er sich als Gentlemen oder beim umsetzen von Knigge, ausschließlich auf die Frauenwelt bezieht). Wichtig ist halt das Klischee...

Ich gebe zu, ein wenig Sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen, deshalb ganz nüchtern zum Schluss:


Richtig und ja ich habe nachgedacht, über mich, die verschiedenen Beiträge hier. Vielleicht geht es hier am Ende auch ganz einfach um die Verfestigung der Rollenklischees Mann/Aggressor – Frau/Opfer. Berechtigt oder unberechtigt.

Ich frage mich dann, was soll eigentlich erreicht werden? Eine Geschlechtslosigkeit, alles gleich und gleicher?

Eine Utopie in meinen Augen! Diese ist ebenso unerreicht und unerreichbar wie das Abschaffen von dem – per se ungerechten – Spiel aus Sympathie und Antipathie, Gekränktheiten und Allianzen, die es immer gab und immer geben wird. Solange Menschen Menschen begegnen und Frauen Männern, gibt es keinen neutralen Boden. Sie spüren nun einmal gleiche Wellenlängen, schauen einander hinterher oder in die Augen. Ändern kann man das nicht. So jedenfalls meine Wahrheit, mein Erlebnishorizont... und irgendwie macht genau das auch unser Leben aus.

Wünsche ein schönes Wochenende...

Naja, du hast halt die Wortkombination "libanesische Freundin" direkt mit religiös unterdrückter Frau assoziiert ohne das es dafür ersichtliche Gründe gab oder streitet du das jetzt ab? Dafür geb ich dir auch keine Schuld, so wurdest du sozialisiert, genauso wie ich. Der einzige Vorwurf, den ich daraus vielleicht formulieren würde ist der, dass Menschen wie du sich weigern ihre Denkmuster zu hinterfragen und gegebenfalls anzupassen, so wie @**********Lilly es gemacht hat. Vielen Dank übrigens auch für deinen Beitrag!

Mein Ziel ist gar nicht, dass hier irgendjemand, der sich bisher als Gentleman definiert hat, plötzlich nur noch pöbelnd durch die Gegend läuft und Türen zuschlägt. Ich würde mich einfach darüber freuen, wenn Menschen mich nicht mehr für das schwache, hilfsbedürtige Geschlecht halten und deshalb meinen mich bei irgendwas bevorzugen/bevormunden zu müssen

@****ane


Verstehe ich schon. Vorwürfe sollten wir uns hier vielleicht generell sparen...

Wenn wir versuchen mal einen Moment bei Knigge zu bleiben (und darum ging es hier schließlich), an welcher Stelle genau findet denn eine
a) Bevormundung oder
b) Bevorzugung
statt?

Wenn dir ein Mann beispielsweise beim Spaziergang anbietet an seiner rechten Seite zu gehen, oder die Tür aufhält, oder in die Jacke hilft?

Ich sehe da eher eine Aufmerksamkeit... eine Achtsamkeit. Sie zeigt, hey du, dein Wohlbefinden ist mir wichtig. Auch könntest du diese jederzeit ablehnen, dann ist das so und auch ok. Na klar ist da eventuell (bei weitem nicht immer, wenn ich an die ältere Dame die Mutter, die Schwester denke) auch ein sexuelles Moment dabei, aber dazu habe ich mich oben schon geäußert...

Darüber hinaus bezieht sich Knigge keineswegs alleine auf den Umgang Mann/Frau... es gelten einfach Anstandsregeln.

Gibt's genug Literatur aus dem wissenschaftlichen Bereich. Die erklärt ganz gut, warum das Sexismus ist.

Je länger ich hier mitlesen darf, desto klarer wird mir, dass wir uns in der allerersten Welt befinden. Unsere Probleme wären andernorts hochwillkommen!

Diese Probleme bestehen "andernorts" auch, nur gehen Krieg, Hunger, Krankheiten, Naturkatastrophen usw. irgendwie vor..

Aber du hast Recht, vielleicht sollten wir Frauen uns uns hier so lange wie ältere Herren und körperlich eingeschränkte Menschen behandeln lassen, bis es auf Haiti keine Wirbelstürme mehr gibt... ach halt... Klimaerwärm... oops.

@**********essin
Jeder hat sicherlich verstanden, dass DU keinerlei Zuvorkommenheit eines Mannes wünscht, denn für Dich ist ALLES Sexismus.

DU möchtest nicht eingeladen werden von einem Mann, DU möchtest nicht, dass ein Mann Dir die Tür aufhält, DU möchtest nicht von einem Mann Deinen Mantel gereicht bekommen. Sei doch so gut und lass denjenigen die Freude, die darin keinerlei Sexismus sehen, sondern lediglich Zuvorkommenheit

Eine eigene Meinung zu haben, ist das Eine. Regelrecht missionieren zu wollen, empfinde ICH als sehr unangenehm

... umso klarer wird mir, dass ich mit den Frauen von Heute, nicht's mehr zu tun haben will.
Weder beruflich noch privat. (Ausgenommen Freunde und Familie.)

Für die Frauen von Heute, ist ohnehin alles böse, was ich mache, selbst wenn ich "nur" eine Tür aufhalte, ist es total empörend.

Bin raus aus dem Thread, fröhliche Partnerfindung gewünscht. ihr könnt es vermutlich brauchen!

Lg. M (Er)

Du fühlst dich also von Fakten missioniert.. o.k.

, aus meiner Sicht geht es gerade nicht um das Verfestigen, sondern um das Aufbrechen der genannten Rollenklischees!

Es geht nicht um Geschlechterlosigkeit und Gleichmacherei, sondern um Gleichberechtigung trotz unterschiedlicher Geschlechter, Wünsche, Vorlieben.

Es geht darum, dass Frauen nicht gesagt wird, sie dürfen als KFZ-Mechatronikerin nicht gleich viel verdienen, weil sie körperlich ja Hilfe bräuchten - während ein Mann, egal ob Hänfling oder Bodybuilder, deutlich mehr verdient. Es geht darum, dass Frauen im Profifußball nicht 10 km mit dem Rad zum Training auf einen Schulsportplatz fahren müssen, während die Männer das neu gebaute Stadion als Trainingsplatz haben. Dass die Fifa für die Fernsehrechte an der WM zickt, auch nur einen Bruchteil davon auszugeben, was die für Männerfußball ausgeben und der Führungskader ausschließlich aus Männern besteht - im Frauenfußball. Obwohl die Frauen inzwischen mehr Zuschauer ziehen als die Männer und auch erfolgreicher sind.

Es geht darum, dass Männer, die gerne stricken oder kochen oder sich um ihre Kinder kümmern wollen als unmännlich belächelt werden (außer sie gehen mit ihrem Sohn Drachen steigen) und Frauen, die gerne handwerken, als „Mannweiber“ oder „Hardcore-Lesben“ ähnliches abgewertet werden. Als ob Stöckelschuhe und ne größere Brust etwas damit zu tun hätten, welche Vorlieben jemand hat. Aus meiner Sicht bauen Männer auch mit den Händen und nicht mit den Schuhen oder ihrem Penis.

Es geht um Dinge wie: Ein Bekannter (m) sagt in unbekannter Runde auf die Frage nach seinem Beruf, er sei Netzwerktechniker. Reaktion: „Ah, cool, übrigens mein PC geht nicht… kannst du mal…“ - der hat das nie gelernt, der hat das nur so learning by doing sich selbst beigebogen. Ein paar Leute später auf der gleichen Fete fragt mich jemand. Aus ich dann sagte, ich sei Informatikerin kam kein „Kannst du mal…“ - was ich mir anhören durfte war „Na dann bist du ja auch ein helles Köpfchen“! Wieso Köpfchen und nicht Kopf. Und wieso auch - der Typ war Verkäufer!!!

Nein, es geht nicht um Gleichmacherei. Ich bin gerne Frau und als solche habe ich, genau wie ein Mann, meine geschlechtsspezifischen Vorteile und meine geschlechtsspezifischen Nachteile. Und das ist vollkommen in Ordnung so! Aber diese permanente Abwertung, sowie man nicht mit hilflosem Augenaufschlag in Bewunderung für das andere Geschlecht verfällt, sondern selbst denken kann - oder, fast noch schlimmer, diese „gut gemeinten“ Achtungserweisungen, die auszeichnen sollen, aber absolute Beleidigungen sind - wie das mit dem „hellen Köpfchen“ —> och, schau mal, wie niedlich, ne kleine Informatikerin… so wie man ein Kind belächelt und lobt, das voller Stolz das erste Mal Eis für vier Leute gekauft hat, das richtige Weiß für jeden gebracht hat und mit dem richtigen Wechselgeld zurück kam… Ist ja toll und nicht selbstverständlich für nen vierjährigen… … solche Dinge abzustellen, das ist es, worum es eigentlich geht.

Und zwar nicht nur für Frauen, auch für Männer, die in ihren Vorlieben oder in ihrer Körperlichkeit nicht dem Mainstream entsprechen. Allerdings betrifft es Frauen deutlich öfter und deutlich mehr.

zurueck

Gleiche Karrierechancen und gleiche Bezahlung und gleiche Anerkennung heißt nicht, deshalb geschlechtslos sein zu wollen. Im Gegenteil! Wie gesagt, ich bin gerne Frau und gerne auch weiblich.
Von daher: Wenn Frauen in den Mantel geholfen wird oder die Tür aufgehalten wird, weil der oder die andere einfach freundlich sein möchte und das genauso auch für ein Kind oder einen anderen Mann tun würde, ist das durchaus willkommen. Aber in dem Moment, wo ein Mann das nur tut, weil sie eben eine Frau ist, er sie also hoch hebt mit dieser Geste, ist es sexistische Kacke (denn wen man hoch heben kann, der steht erst mal unter einem!) und Sexismus braucht kein Mensch - zumindest die, die nicht innerlich platinblond sind, können da gut drauf verzichten…

In dem Fall bin ich ja gerne innerlich platinblond…………

Ach herrje... diese Quintessenz finde ich dann doch ein bisschen arg dramatisiert.


Herrlich herablassend ..zeigt aber, dass du dir ganz offenbar wirklich nicht vorstellen kannst, dass es Männer gibt, die eine andere Einstellung haben, als du.

Leute, bleibt friedlich und schaut euch einen Film an:

Danke!
So viele anschauliche Beispiele, wunderbar.

Also ich sehe mich ja wie gesagt nicht als Feministin, aber ich habe mich tatsächlich schon immer gefragt, warum mir eine Sonderbehandlung durch Männer zuteil werden sollte, nur weil ich eine Frau bin. Ich habe das noch nie verstanden. Wenn es nur um Aufmerksamkeit und Achtsamkeit geht, dann sollte es doch auf Gegenseitigkeit beruhen. Dann sollte ich also auch mal dem Mann den Stuhl zurechtrücken oder ihm in den Mantel helfen, oder?
Für mich ergibt das einfach keinen Sinn. Wir sind zwei Menschen auf Augenhöhe, warum sollte einer den anderen anders behandeln? Oder geht es dann doch ums sexuelle Werben?

(Sein Mädchen)

Schließe mich @*********iette an, in diesem Fall bin ich innerlich gerne von Herzen Platinblond.

Bevor hier wieder eine unverschämte Nachricht von @*******_88 folgen sollte... Für Dich, mein IQ beträgt 130

@*****976


Nein nein, ich glaube es handelt sich um eine kleine (laute, dafür 0 tolerante) Minderheit. Es scheint ja heute in vielerlei Hinsicht so zu sein, wer am lautesten Schreit meint die Wahrheit gepachtet zu haben.

Mich nervt z.B., das da ein permanentes "denk doch mal nach, wäre schön, wenn du dir das annimmst!" vorgetragen wird. Aber wehe du stellst mal eine konkrete Gegenfrage, da besteht dann nicht mal der Anstand, darauf einzugehen. Kann man alleine hier gleich mehrfach sehen.

@****rna


Danke, ich denke das ist genau das richtige Wort. Nach ein wenig Lebenserfahrung ist mir inzwischen klar, das genau da ein Strich zu ziehen ist... meist ist da dann auch kein vernünftiger Diskurs mehr möglich.

@*******_88

Was bitte haben deine ganzen Beispiele den bitte mit Knigge (um dessen Umgangsformen es hier geht) zu tun? Richtig, nichts. Das was Du beschreibst ist (mit deinen Worten) sexistische Kacke und der alte Herr würde sich angesichts eines solchen benehmens (egal ob Mann oder Frau gegenüber) im Grab umdrehen...

Und nein, zuvorkommend zu sein, Anstand zu wahren hat 0,gar nichts damit zu tun, das Gegenüber unter sich zu sehen, sich über diesen zu erheben. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Bin dann auch raus... alles Gute euch...

Es nützen die vielen PS nichts, wenn es an Drehmoment fehlt...

Bitte, gerne, @**********essin . Und das ist nach über 60 Jahren erfahrenem Sexismus nur ein winzig kleiner Ausschnitt dessen, was man sich als Frau, insbesondere als recht weiblich wirkende und intelligente Frau, so anhören darf…

Gerade diese „Kleinigkeiten“ sind vielen Männern - und offenbar auch so manchen Frauen - gar nicht bewusst, so „normal“ sind solche Unverschämtheiten…

@*****976 Freut mich, mit über 60 als „Frau von heute“ wahrgenommen zu werden! Geht runter wie Öl.

@*********iette Dann färb dir die Haare, damit man das auch sieht und dich nicht versehentlich für …

@*********_girl Wenn es ums sexuelle Werben geht, finde ich solche Gesten noch völlig in Ordnung, desgleichen innerhalb einer Beziehung, die eben nicht Augenhöhe, sondern D/s lebt. Aber wenn ein Arbeitskollege mir in den Mantel hilft, während sein männlicher Kollege das selbst zu bewerkstelligen hat, dann könnte ich kotzen! Was soll das? Das ist dann eben defakto nicht nur höflich und freundlich und nett, sondern als „gute Umgangsformen“ getarnter Sexismus, @*********lpert . Und mir Knigge hatten meine Beispiele wenig zu tun, mit deiner Frage allerdings eine ganze Menge. Das eine hängt eben leider mit dem anderen unmittelbar zusammen. Ist die selbe Münze, nur von der anderen Seite betrachtet

Sonderbehandlung ist ein böses Wort...