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Eure Meinung wäre mir mal wichtig lieben gruss

****orn Mann
11.967 Beiträge
Pommes
******ess:
ich bedanke mich für eure zahlreiche beteilligung an meiner ernsten fragestellung und wünsche euch eine gute nacht.
<
<Baron Ness

Ist das alles, was dem TE zu seinem eigenen Thread einfällt nach drei Seiten Diskussion?

Es kommt mir vor, als hätte er das Thema, das auch schon in der SZ geführt wurde, lediglich kopiert, um hier auf sich aufmerksam zu machen.

*roll*

Dennoch... finde ich die Diskussion spannend.

BDSM OHNE ein Mindestmaß an Gewalt sind wie Pommes ohne Salz. Irgendwie öde.
********rtig Paar
28.031 Beiträge
Gruppen-Mod 
****tna:
ich kann hier keine ernst gemeinte Frage finden.....
ob sie ernst gemeint war entzieht sich meiner kenntnis

Ich bat lediglich zur AUSGANGSfrage zurückzukehren. *zwinker*
das ist ein kleiner aber feiner unterschied
ich gelobe Besserung......

aber ich schrieb ja schon, dass ich die sich entwickelnde Diskussion gut fände....

Mir fällt es nur leichter, sachlich und konstruktiv zu bleiben, wenn der TE es auch ist...*floet*
****orn Mann
11.967 Beiträge
@Schlagfertig
****orn:
Dennoch... finde ich die Diskussion spannend.

BDSM OHNE ein Mindestmaß an Gewalt sind wie Pommes ohne Salz. Irgendwie öde.

Das habe ich doch auch schon getan.

*floet*

Leider kommt es doch öfter vor, dass ein TE etwas postet und sich dann mit keiner Silbe an einer Diskussion beteiligt. Was soll das?

Grade im BDSM-Kontext kann man doch prima das Wort "Gewalt" definieren. Und es am Ende gar mit der Lust verbinden, in Einklang bringen. Es muss doch nicht zwingend rape sein, aber.... positive Aggression sehe ich sogar als den Motor, die Zündkerze für eine gesunde Sexualität an.
********Lady Frau
4.707 Beiträge
Gewalt - Wikipedia:

Gewalt - althochdeutsch waltan – stark sein, beherrschen

Im Sinne der Rechtsphilosophie ist Gewalt gleichbedeutend mit Macht (englisch power, lateinisch potentia) oder Herrschaft
Im soziologischen Sinn ist Gewalt eine Quelle der Macht

........................................................................

So betone ich hier noch einmal: Für mich ist SM gewollte Gewalt. Auf jeden Fall.
*******dor Mann
5.980 Beiträge
[anknüpfend @Bachata_Lady]
[auch wenn die Googles manchmal einfach gestrickt sind *g* ]

Reicht es, wenn nur eine Seite die Gewalt will ??
Wenn sie beide wollen, ist sie doch keine mehr ... *experimentier*
Wenn sie beide wollen, ist sie doch keine mehr

Wenn zwei Hooligan-Gruppen aufeinander losgehen mit der festen Absicht, Faustschläge auszuteilen und der ebenso festen Überzeugung, auch welche einzustecken und gebrochene Nasenbeine wie blaue Augen als Trophäen eines überstandenen Kampfes "gewollt" sind, so ist das keine Gewalt mehr?
*********under Frau
4.365 Beiträge
Wenn zwei Hooligan-Gruppen aufeinander losgehen mit der festen Absicht, Faustschläge auszuteilen und der ebenso festen Überzeugung, auch welche einzustecken und gebrochene Nasenbeine wie blaue Augen als Trophäen eines überstandenen Kampfes "gewollt" sind, so ist das keine Gewalt mehr?

Das ist deren Sexualität also durchaus Parallelen vorhanden ...
*******dor Mann
5.980 Beiträge
@Gemeiner Kerl
Wenn zwei Hooligan-Gruppen aufeinander losgehen mit der festen Absicht, Faustschläge auszuteilen und der ebenso festen Überzeugung, auch welche einzustecken und gebrochene Nasenbeine wie blaue Augen als Trophäen eines überstandenen Kampfes "gewollt" sind, so ist das keine Gewalt mehr?

Nein, keine Gewalt. Die hauen sich herrlich konsensuell die Birnen weich.
Gewalt schädigt jemanden, ohne dass derjenige damit einverstanden ist. IMHO.
*******ner Mann
224 Beiträge
Für mich widersprechen sich Gewalt und SM. Bei SM gibts (unterschiedliche Formen von) Einvernehmlichkeit.


*********Kerl:
Wenn zwei Hooligan-Gruppen aufeinander losgehen mit der festen Absicht, Faustschläge auszuteilen und der ebenso festen Überzeugung, auch welche einzustecken und gebrochene Nasenbeine wie blaue Augen als Trophäen eines überstandenen Kampfes "gewollt" sind, so ist das keine Gewalt mehr?

Interessanter Vergleich, den find ich gut.

Wenn die sich nur gegenseitig verprügeln und zwar nur so, wie sie gegenseitig bereit sind einzustecken, dann wäre das für mich keine Gewalt. Genausowenig wie ein sportlicher Boxkampf. Juristisch ist das womöglich anders, kann ich aber nicht sagen.

Ob reale Hooliganprügeleien jetzt diesem Szenario entsprechen, bezweifle ich allerdings.
Ist das dann auch so, wenn sich Polizisten und Hooligans kloppen?
Ich meine, das wäre ein interessantes Argument vor Gericht:
"Herr Richter, der wollte, dass ich ihm die Nase einschlage, der ist ja auch auf die Demo gegangen!"


@***en
Im Boxen, Ringen, Rugby, Eishockey, American Football und in diversen asiatischen Kampfsportarten gehört die Anwendung physischer Gewalt zum akzeptierten Mittelrepertoire, um den Gegner auszuknocken, zu schultern oder um Punkte, Tore oder Raumgewinne zu erzielen. Der von beiden Seiten exekutierte Gewalteinsatz ist allerdings nur solange legitim, als er durch Regeln abgedeckt wird. Körpergewalt hat im Sport eine soziale Rahmung, die exzessive, unkontrollierte Abweichung negativ sanktioniert. In der Bearbeitung des Unzivilisierten zeigt sich der Sport somit als sehr zivilisiert. Der organisierte Sport zieht deshalb auch eine Grenze gegenüber jenen Praktiken, die im Rahmen von Gewaltevents, „ultimate fights“, eine Entgrenzung zivilisatorischer Standards durchzusetzen versuchen.
Prof. Dr. Karl-Heinrich Bette
http://www.medicalsportsnetwork.de/medical/3740


Ersetze "Sport" durch "BDSM" und "Punkte" durch "Bedürfniserfüllung".
*******dor Mann
5.980 Beiträge
...
Ist das dann auch so, wenn sich Polizisten und Hooligans kloppen?

Nein, das eine ist Gewalt, nämlich Staatsgewalt [die dürfen sowas].
Das andere, der Hools, ist auch Gewalt, nämlich gegenüber dem Staat und dem Polizisten als Menschen. IMHO

Es scheint unterschiedliche Definitionen zu geben ...
"Dürfen" der Polizei ist aber was Anderes als "konkludentes Einverständnis"...

Es scheint unterschiedliche Definitionen zu geben ...

Nein.

Ich sehe allerdings (persönliche) Wertungen des Gewaltbegriffes im Bereich BDSM, die den an sich wertfrei beschreibenden Begriff für eine bestimmte Handlungsweise tabuisieren und damit seine (sachlich zutreffende) Verwendung für Handlungen im SM-Bereich als nicht zulässig erklären.
Verkürzt:
Boxen -> ist Gewalt
BDSM -> darf nicht Gewalt heissen
(weil ich Gewalt als etwas Schlechtes auffasse, BDSM als etwas Gutes und diese Diskrepanz nicht anders auflösen kann als durch eine Tabuisierung des Gewaltbegriffes im Bereich BDSM)
********Lady Frau
4.707 Beiträge
Ein wirklich sehr interessantes Thema und viele deutliche Ansichten dazu!!!!!

Ich berichte jetzt einmal aus meiner Seele von "echter" Gewalt....

Es ist einige Jahre her, dass ich real von zwei Männern vergewaltigt wurde. Auf einem Friedhof. Mit Messer an der Kehle und unheimlich brutal.

Ich kann Euch sagen: das war echte, grauenvolle Todesangst, die ich mein Leben lang nicht mehr vergessen werde. Am schlimmsten war die Angst zu sterben. Alles was sie taten habe ich nicht wirklich wahrgenommen, weil ich nur Angst davor hatte, dass sie mich töten. Warum ich danach nicht traumatisiert war, vermag ich nicht zu erkennen. Aber ich wollte das einfach nur vergessen und war dankbar, dass ich weiterleben durfte.

Und ich schwöre: dieses Ereignis, diese echte reale Gewalt hatte nix nichts und auch gar nüschte mit SM zu tun. Wahrlich nicht...............
*******dor Mann
5.980 Beiträge
@Gemeiner_Kerl
Ich möchte dich bitten, einmal 'Gewalt' zu definieren.
Und zwar auch in Hinsicht auf Konsensualität.

Denn nicht zuletzt Bachata_Ladys grauenhaftes Erlebnis macht ein wichtige Überlegung deutlich: wird Gewalt durch die Handlung bestimmt oder durch den Rahmen in dem sie geschieht? Ich neige immer noch zum letzteren ...
Ich habe keine "meine eigene Sprachkonvention", ich finde zudem das Ausleihen allgemeiner Begriffe in eine besondere Sprachgruppe, deren dortigen Bedeutungswechsel und die Verwendung solcher Begriffe in der geänderten Bedeutung für die Kommunikation mit anderen Sprachgruppen, die es auch innerhalb der selben Subkultur gibt, für ziemlich unzuträglich und sehe, wie dies permanent zu Missverständnisses und dadurch ausgelösten Anfeindungen führt. Das ist so richtig schön Saint-Exupéry.

Ich bevorzuge daher allgemein gültige und öffentlich einsehbare Definitionen.

Im Duden nun also heisst es
1. Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen
2.a. unrechtmäßiges Vorgehen, wodurch jemand zu etwas gezwungen wird
b. [gegen jemanden, etwas rücksichtslos angewendete] physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht wird
3. (gehoben) elementare Kraft von zwingender Wirkung


Im "Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache" der Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften
1 Macht, Befugnis, über jmdn., etw. zu bestimmen
(die elterliche, obrigkeitliche, kaiserliche, absolute, feudale Gewalt)
Macht, etw. zu beherrschen
(die Gewalt über sein Fahrzeug verlieren, etw., sich in der Gewalt haben etw., sich
beherrschen, im Zaume halten, den Körper, die Zunge, den Mund in seiner Gewalt haben)
2 Zwang (ohne Plural)
a Willkür, unrechtmäßiges Vorgehen unter Ausnutzung einer Machtstellung
(Gewalt leiden müssen; bildlich: der Wahrheit, Wirklichkeit, Geschichte, den Tatsachen
Gewalt antun (sie verfälschen))
b rohe, körperliche Kraft
(die Tür mit Gewalt öffnen; bildlich: mit Gewalt etw. erlangen, ertrotzen, nehmen)
3 gehoben Stärke, Kraft, hoher Grad

Im Herkunftswörterbuch von wissen.de

Gewalt
die Bezeichnung für „Macht, Stärke“ geht auf mhd. gewalt, ahd. giwalt zurück und stellt eine Zugehörigkeitsbildung zu walten dar; Verwandtschaften zeigen sich mit altengl. geweald und schwed. våld; seit dem 15. Jh. ist die Ableitung bewältigen im Sprachgebrauch vorhanden, das zunächst „sich einer Sache mächtig zeigen“ bedeutete, später auf „schaffen“ verallgemeinert wurde; vergewaltigen geht auf mhd. vergewaltigen zurück und bedeutete ursprünglich „durch Gewalt züchtigen“; die Zusammensetzung Gewalthaber stammt aus dem 15. Jh. und verdrängte fast vollständig die Bezeichnungen Despot und Tyrann; dazu auch das später bezeugte Gewaltherrscher.


In den Definitionen gibt es also sowohl eine Bedeutung von "Gewalt", die eine illegitime Handlung bezeichnet, als auch eine Bedeutung, die ein Handeln mit "Kraft" zum Erreichen eines Zieles bezeichnet ohne den Aspekt der Legitimation/Berechtigung.

Aus der Ethymologie ist entsprechend auch erkennbar, dass die ursprüngliche Bedeutung synonym zu (Handlungs-) Macht und -Fähigkeit war. Im heutigen Sprachgebrauch ist dies etwa im Beispiel der "Gewalt über sein Fahrzeug haben" noch vorhanden.

Einvernehmliche sadomasochistische Handlungen können also die Bedeutungsvarianten 2b + 3 erfüllen und somit als "Gewalt" bezeichnet werden.
(Ebenso gibt es diese Bedeutung (1) des Gewalt im Sinne von Macht Habens; auch diese finde ich für SM-Konstellationen potenziell anwendbar. Analog zum Auto-Beispiel kann eine Situation eines gefesselten Bunnies vom Rigger mit "ich habe Dich in meiner Gewalt" beschrieben werden.)

Ich sehe keinen Sinn und keinen Grund darin, diese allgemeinen Bedeutungsvarianten für den Kontext BDSM auszublenden.
Persönliche Befindlichkeiten oder Erfahrungen ändern nichts an der Wortbedeutung.



wird Gewalt durch die Handlung bestimmt oder durch den Rahmen in dem sie geschieht?
Wasser ist lebensnotwendig, ein Schluck kann ein Leben retten. Wasser bringt Wüsten zum Blühen. Wasser kann Häuser und Felder wegspülen, eine Wasserwelle ein Schiff zum Kentern bringen und Menschen ertrinken im Wasser.
Alles ist Wasser. Egal, ob es, aus menschlicher Sicht, gut oder schlecht, hilfreich oder verheerend ist.
******ose Frau
4.606 Beiträge
Diese Diskussion halte ich für verdreht, und an den Haaren herbei gezogen!

Jedee Person, die im SM Kontext "Gewalt" erlebt, gemäss gemeinsam definiertem Mass, enpfindet diese als Bereicherung, da sie gewollt und gewünscht ist, und einem Ziel dient, nämlich der Befriedigung sexuellee oder lustbetonter Bedürfnisse.

Einen Vergleich ziehen zu wollen, mit Gewalt die dazu dient, Schaden anzurichten beim anderen, oder eigene Bedürfnisse nach Machtgefälle aus niederen Motiven heraus zu erreichen, ohne vorheriger Einigung, halte ich für absolut sinnlos.

Jede Person, die Gewalt ausserhalb von BDSM erleben musste, als Opfer, kennt den Unterschied!

Täter roher Gewalt, egal wo und bei wem, welche ohne Einvernehmlichkeit Gewalt ausüben, mögen sich zwar mächtig, stark und unkaputtbar fühlen, aber mit dem Gefühl von Macht verbunden mit Liebe, Fürsorge und Achtsamkeit, wie bei BDSM, hat es wiederum nichts zu tun.

Holigans, die aufeinander losgehen, wollen dem anderen bloss die Fresse polieren und über die anderen gewinnen. Polizisten, die diese aufhalten wollen, tun ihren Job. Nicht mehr und nicht weniger.

Man kann zwar endlos Birnen mit Äpfel vergleichen, zum Schluss bleibt Apfel Apfel und Birne Birne!
Gesichter der Gewalt.....
Gewalt ist per se weder gut noch schlecht.

Weil Gewalt mächtig ist, Konsequenzen hat reagieren wir auf sie so emotional.

Wenn wir jemand anklagen wollen unterstellen wir ihm Gewalt.
Wir verwenden den Begriff sehr selten wertungsfrei ( er hat die Gewalt darüber... ) sondern meist negativ, wertend, vor-ver-urteilend.

Wiederfährt jemanden Gewalt und er hält gleichfalls mit Gewalt dagegen, so sprechen wir dann nicht von Gewalt ( der hat sich ja nur gewehrt ), was natürlich Unsinn ist.

Sprechen wir von Gewalt, so denken wir meist an das Physische.....womit wir klar zu kurz greifen.
Fast möchte ich sagen......da tun wir der Gewalt aber Unrecht *mrgreen*


Gewalt ist angewandte Macht !

Und Sie hat viele Gesichter !


Ein Beispiel :

Die Helfer einer Firma bekommen die Gewalt über Internet Foren übertragen.
Mitunter wird Sie angewandt - und demjenigen den sie trifft, dem widerfährt Sie dann.

Ist das nun gut ?
Oder schlecht ?
Richtig ?
Oder falsch ?


Es ist zuersteinmal eine neutrale, sachliche Betrachtung von Gewalt.

Die Frage zur Gewalt an sich sollte doch eher sein wie und von wem sie angewandt wird.
Wer hat sie inne ? Wurde Sie ergriffen oder nur geliehen ?
Ist sie angemessen, gerecht ? Welche Motive hat sie ?
Ist die Anwendung schützend oder mitunter auch eher willkürlich, mitunter gar brutal ?



Vielleicht genau so sollten wir Gewalt betrachten ! *zwinker*




Dann können wir sie vielleicht ja auch in Verbindung mit SM sehen.....ohne mit überzogenen Reflexen zu reagieren.




Euch allen gewaltfreie Ostern *g*
*********e_BS Frau
163 Beiträge
Gewaltfreie Ostern? Wie soll ich den da die bösen leckeren Schockhasen killen? *zwinker*

Sorry, Scherz am Rande.. die Ansicht find ich aber trotzdem sehr gut: Gewalt ist vor allem sehr viel Verantwortung, wer damit umzugehen weiss kann sehr viel gutes bewirken, wer sie falsch anwendet ebenso grossen Schaden anrichten..
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@******sen

Diese Diskussion halte ich für verdreht, und an den Haaren herbei gezogen!

Das sehe ich anders. – Ich halte die Diskussion überhaupt nicht für verdreht und an den Haaren herbeigezogen.

@Gemeiner_Kerl hat sehr schön auseinanderklamüsert, dass der Begriff ´Gewalt´ an sich nichts weiter als die Beschreibung einer Interaktion ist (s. a. sein Wasserbeispiel). – Der Begriff an sich, beinhaltet noch keine dezidierte Motivation des oder der ´Gewalt-Ausübenden´. – Fakt dürfte sein, das der Begriff Gewalt im umgangssprachlichen Gebrauch eng mit dem Begriff Aggression kuschelt und aktive Aggression bekommt nun mal kaum Szenenapplaus.

Erst die Motivation in einem stets zu betrachtenden Kontext spaltet den Begriff Gewalt (u. a. Aggression) in akzeptable und nicht akzeptable Gewalt auf.


Der Klassiker ist die Ohrfeige:

(Vanilla-) Ehemann schlägt seine Frau => Häusliche Gewalt

Top verabreicht seiner Sub eine Ohrfeige => Aufspaltung: Für manche Sub geht das gar nicht, andere fahren voll darauf ab.

Und eine Ohrfeige ist definitiv praktizierte (angewandte) Gewalt, egal wie man es dreht.

Würden BDSMer einfach mehr zu dem Begriff Gewalt stehen, dann wäre schon viel gewonnen. Das Kind kann nunmal nichts dazu, dass es so heißt.


Sehe geradet V_S_O_P war schneller, sorry.
....gewaltig tolle Ostern sollte das natürlich heißen *zwinker*
********Lady Frau
4.707 Beiträge
ja von mir auch "gewaltig tolle Ostern"

Und: Gewalt lässt auch wachsen..................
........ oder sie bringt die Schwächen eines Charakters hervor.

Je nachdem. *g*
*********e_BS Frau
163 Beiträge
Wieso hab ich jetzt gerade das lied: Cruel to be Kind im Kopf?

Gewaltige Ostern euch allen auch von mir!

Und ja, an Gewalt können beide sehr stark wachsen.. als Opfer sogar auch an der einseitig gewollten negativen..
********rtig Paar
28.031 Beiträge
Gruppen-Mod 
könntet ihr bitte
zum thema zurück kommen?

Liebe Grüße,
SchlagFertig
JOY-Team
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