Kampf Sub

Das stimmt wohl

Ein männlicher Dom ist also alleinig für die Unreife seiner Sub verantwortlich, wohingegen ein männlicher Sub die ausgleichende Erniedrigung verdient hat und seine Domme die globale Gleichberechtigung der Frau ein wenig mehr herstellt oder was hat der Ausflug in die Sexismusdebatte mit dem Thema zu tun?
Ich hatte jedenfalls mit voller Absicht von Menschen, nicht von Frauen vs. Männern, geschrieben.

Ich finde es ja durchaus spannend, wie immer wieder eine sexistische Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Sadomasochisten eingebracht wird bzw. latent vorhanden ist (Subfrau=Opfer, Femdom=Heroin, ...), das wäre aber Stoff für mehrere eigenständige Threads.

Was ich meinte (wollte eigentlich nicht zuviel dazu schreiben … aber OK …


Ich meinte es nicht Geschlechtsspezifisch … Es gibt ja auch homosexuelle Paare … Bei denen ist das Geschlecht ja gleich
Es geht eher darum, dass Philosophisch gesehen darüber stark diskutiert werden könnte, ohne es bewerten zu wollen.
Einige gehen z.B. bei der Intelligenz davon aus, dass verschiedene Menschen verschiedene Intelligenzniveaus (um nicht das Wort Intelligenzquotient zu benutzen …) haben. Und damit ist nicht das aktuelle Niveau gemeint, sondern auch das, was man tatsächlich höchstens leisten könnte. Auf gut Deutsch: einige Menschen sind dumm, andere sind schlau … und auch wenn einige es wollen würden, könnten sie sich nicht angleichen … (Es ist nicht bewertend gemeint)

Dann gibt es da noch die verschiedenen Arten, wie wir denken und so weiter …

Es würde ja auch keiner sagen sagen, dass ein alter Pentium im Prinzip gleich mit dem neusten Prozessor von AMD …
Und wenn ja, dann gäbe es Leute, die es Diskussionswürdig halten würden … (in diesem Fall wären es die Informatiker, die sich dem teilweise nicht anschließen würden …)

So, jetzt aber zurück zum Thema

Lieben Gruß,
Kal

@*********umbar
identisch ist eine besondere Form der Gleichheit. Sie bedeutet nämlich die "vollkommene" Gleichheit. Vollkommene Gleichheit können zwei Objekte allerdings nie haben, sondern nur ein Objekt zu sich selbst. Deshalb spricht man dann auch von "Identität". Will ich also Männer und Frau und Pferde und Expander und etc. miteinander "vergleichen", muss ich am Anspruch des identisch-seins zwangsläufig scheitern, selbst wenn es sich um eineiige Zwillinge handelte.
Ich vermute weil Gemeiner_Kerl klar war, dass einige seiner ausgewählten Merkmale (Intelligenz, Selbstständigkeit, Informiertheit) auch zwischen zwei (gleichberechtigten ) Menschen nicht gleich sind, sprach er von prinzipieller Gleichheit. Vielleicht wäre Ähnlichkeit treffender gewesen.

@*********Kerl
Wobei ich finde das Pferde in Sachen Selbstständigkeit dem Menschen absolut nicht nachstehen, wohl eher umgekehrt. Ich möchte mal wissen wie selbständig wir alle gegenüber Pferden noch sind, wenn uns der Stromlieferant, das Wasserwerk .... (lange Liste) nicht mehr beliefert.

@**na
Das die Gleichstellung in Sachen Wertigkeit, Berechtigung und Freiheit in der Realität eine ganz andere ist, ist keine Frage. Allerdings finde ich es einseitig, das immer reflexhaft auf die Mann-Frau-Schiene zu münzen. Versuch mal in Kategorien wie Ost-West, Nord-Süd, Industrieland-Entwicklungsland, Kasten-Hierarchie, Demokratie-Diktatur zu denken und zwar geschlechterunabhängig (ich weiß ist schwer). Ich glaube, da kämpfen die Menschen mit Problemen ganz anderen Ausmaßes. Da die ja aber nicht vor unserer Haustür rumlaufen, wird das gerne mal ignoriert. Aber klar zum Joyclub passt eine Sexismusdebatte besser als eine Globalisierungsdebatte.

Lieben Gruß

crossbone_child

@*******l_El

Falls Du Deinen Beitrag an mich als Antwort gerichtet hast: Dich meine ich nicht, sondern die letzten beiden Beiträge vor dem meinigen.

Hast Du mit dem Herauspicken dieses Einzelpunktes den Sinn meiner Aufzählung gegenüber dem Beispiel Mensch-Reitpferd nicht verstanden...
oder siehst Du tatsächlich ein Intelligenzdefizit zwischen Sub und Dom als wesentliche Grundlage für so eine Konstellation?
Mir fallen jedenfalls haufenweise männliche wie weibliche Subs ein, die mindestens das "Intelligenzniveau" ihres Doms (oder ihrer Domme) erreichen...
Ebenso sehe ich die Grundlage "dummer Diener" und "kluger Herr" nicht als besonders tragfähig für eine DS/SM-Beziehung.


@**********child

Ich lasse damit vor allem zu, dass es im Einzelfall durchaus Unterschiede (in beide Richungen) geben kann, diese jedoch nicht die Beziehung bestimmen, wohingegen die Beziehung Mensch-Reitpferd dadurch sehr stark bestimmt ist.
Ein Wildpferd ist autark, weil es einfach eine Wiese zum Grasen und einen Baum zum Schlafen braucht, ein Mensch ist da abhängiger. Es geht im Beispiel aber nicht ums Überleben in der Wildnis, sondern um ein Stallpferd.

Zur Philosophie muss ich schon die Eigenschaften benennen oder den Zusammenhang in was die Gleichheit besteht. Artikel 3 unseres Grundgesetzes beschreibt die Gleichheit im moralischen Sinne mit juristischer Auswirkung.

@http://www.joyclub.de/my/1879082.gemeiner_kerl.html

Und auch da meine ich es nicht so, dass der Dom schlau ist oder der Sub dumm …
Es geht auch nicht nur um die Intelligenz … Es geht um alle Attribute … das war nur ein Beispiel.

Mir ging es nur darum, dass wir Menschen nicht gleich sind … und Philosophisch gesehen auch nicht Prinzipiell … Vom psychologischen Standpunkt her, sind wir auch nicht gleich …
Wir Menschen sind sehr sehr unterschiedlich, auch wenn unsere "Hardware" teilweise ähnlich ist. (auch da gibt es sehr verschiedene Ansichten)

Ich wollte eigentlich nur eine andere Sichtweise einwerfen, kein ganzes Thema daraus machen …

Lieben Gruß,
Kal

PS.: Manchmal sollte ich das Denken den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf

Sub ist nicht gleich Sub, Dom/me ist nicht glich Dom/me. Die Vorstellungen und Erwartungen der Eigenschaften müssen schon klar benannt werden.
So sagt auch der Begriff "Kampfsub", "Neko", oder was auch immer Sub noch nichts über Schwerpunkt und Ausprägung aus. Weder was von dessen erwartet wird, noch was an Bedürfnissen und Motivation vorhanden ist.
Weiterhin macht es auch einen Unterschied ob Sub sich selbst als solches definiert oder es eine subjektive Ansicht eines anderen ist diese/n Sub als solches bezeichnen zu wollen.
Wie ich schon bereits hier schrieb muss die Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung nicht immer gleich sein.
Dazu gibt es subjektiv sehr wohl Ungleichheiten im Gender ob es sich um eine heterosexuelle, homosexuelle oder queere Sichtweise handelt.
Subjektiv beobachtet ist die Selbstwahrnehmung eines heterosexuellen malesub und dessen Bedürfnisse an eine Femdom schon anders als die einer femsub an einem Maledom. Nur mal als Beispiel.

Also wenn von Unterschieden oder Gleichheiten gesprochen werden soll dann muss auch genau benannt werden was miteinander verglichen wird und um welche Eigenschaften es geht.

Eine Verallgemeinerung lässt sich nicht dadurch ableiten. Auch nicht aus dem was ich jetzt dazu geschrieben habe.

Schläft es auf dem Baum?

@*****ner Kerl

Ich weiß - wieder einmal - nicht wie Du auf Deine Interpretation meines Beitrags kommst.

Ich habe lediglich aufgezeigt, dass tatsächliche Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft nach wie vor eine Utopie ist. Weil ich das "prinzipiell" von @**rd Kal El so aufgefasst hatte.

Wie Du daraus machst dass ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Doms mache, weiß ich nicht. Tu ich nicht. Wieso auch? Dann würde ich mich genau an der Art von Diskriminierung beteiligen, die ich anprangere.

Das "prinzipiell" hat nicht Lord_Kal_El eingebracht, er hat es nicht mal aufgenommen, er hat mich damit zitiert.
Daher fühle ich mich durch Deine weitere Zitierung angesprochen.

Weder in meiner originalen Aussage noch im Zitat oder in der Anmerkung LKE's ist die Rede von geschlechtsspezifischen Besonderheiten oder Unterschieden.
Den Sexismusbezug bringst Du ein und Du verknüpfst ihn mit "Nein, weil" an die vorangegangenen Aussagen.

Nun, da ich Dich wohl missverstanden habe:
Auf welche der Aussagen zuvor im Thread bezieht sich Dein "Nein, weil"?
Wo ist die Verbindung des zitierten "prinzipiell" zu Deiner These?

@*****ner Kerl

Ich musste das gerade noch mal nachlesen:

Du schreibst, dass das Gleichnis von Reiter und Pferd ja schon deswegen hinkt, weil es ja in der Diskussion um zwei prinzipiell gleichstehende Menschen geht und nicht um ein Tier und seinen Herren.

@**rd Kal El meinte daraufhin, dass man es in der Philosophie wohlmöglich diskutieren würde, ob das so stimmt mit der Gleichheit.

@El Jugador fragte bei @**rd Kal El nach, warum Philosophen das wohl anzweifeln würden, worauf

@***is Columbar schrieb, dass gleich nicht identisch bedeute

Darauf bezog ich mich mit meinem "Nein" und versuchte, die Bemerkung von @**rd Kal El eher damit zu erklären, dass er meint, man könne darüber streiten, inwiefern Dom und Sub bzw Mann und Frau allgemein sich tatsächlich gleichgestellt gegenüberstehen.

Ich hatte Dein "prinzipiell" einfach als "grundsätzlich" verstanden, als das, was die Basis ausmacht, bevor über Herrscher und Beherrschten im Sinne von BDSM diskutiert wird. Und ich hatte verstanden, dass @**rd Kal El diese prinzipielle Gleichheit anzweifelt.

Im Grunde bin ich mir nicht sicher, wessen Meinung ich in diesem Fall teile. Ich stimme Dir zu, denn ich halte es für richtig, dass man das Gefälle zwischen Mensch und Tier nicht vergleichen kann mit dem zwischen zwei Partnern, die sich sexuell begegnen.

Ich stimme aber auch @**rd Kal El zu, weil ich nicht sicher bin, ob diese prinzipielle, also grundsätzliche Gleichheit tatsächlich gegeben ist, nicht nur, aber auch und besonders im BDSM-Bereich.

Der Vergleich mit dem Pferd ...

... finde ich von dem was damit zum Ausdruck gebracht werden soll für sehr passend.
Manchmal bedarf es Fabeln, Märchen und Vergleiche von grundsätzlich unterschiedlichen Wesen und Dingen um etwas zu verstehen und ich finde das gelungen.

Es geht um die unterschiedlichen Wesen und Charaktere auf die sehr unterschiedlich eingegangen werden muss um ein Ziel zu erreichen. Im Vergleich das Pferd zu reiten.

Sicher ist Sub kein Pferd, kein Tier oder vielleicht Petplay, aber das spielt bei diesem Vergleich überhaupt keine Rolle.

Sondern?

Nun... @El Jugador

Wie Du weißt, bin ich der Auffassung, dass es eine Basis von gegenseitigem Respekt und wertschätzender Zuneigung braucht, um ein funktionierendes (=beidseitig erfüllendes) Dom/Sub-Gefüge herzustellen.

Und ich sehe diesen Respekt für die submissive Frau oft nicht. Das wird aus vielen Schilderungen dominanter Männer dessen, was sie für ihrer Position angemessenes Verhalten halten, deutlich. Anders: mich erstaunt und beunruhigt häufig die Interpretation dessen, was als "richtiges dominantes Verhalten" bezeichnet wird. Die Aspekte der Fürsorgepflicht und des Verantwortungsbewusstseins der Sub gegenüber kommen mir da doch ein ums andere Mal zu kurz. Ich drücke das jetzt mal vorsichtig aus. Das fängt mit Äußerungen an, nach denen ein Dom selbstverständlich mit so vielen Frauen verkehren kann wie er will und wenn seine Sub das nicht möchte, kennt sie einfach ihren Platz nicht. Das geht damit weiter, dass eine Sub selbstverständlich weder Meinung noch Wünsche äußern darf... etc pp. Es scheint mir oft als befürchteten diese Männer einen Sturz vom dominanten Throne, würden sie sich auch offen über diese Aspekte der Dominanz austauschen. Es scheint, als sei es eine Art ungeschriebenes Dom-Gesetz, dass man hier möglichst breitbeinig davon erzählt, auf welche Weise sich eine Sub benutzen lässt, aber sobald mal ein Mann davon anfängt, auch über Fürsorge, Zuneigung und Verantwortungsbewusstsein seiner Sub gegenüber zu sprechen, wird er gern als Schleimer, Bedürftiger oder Wunscherfüller hingestellt.

Ich finde das bedauerlich und es bildet für mich auch nicht die Realität einer funktionierenden Dom-Sub-Beziehung ab.

Davon abgesehen schrieb ich ja "nicht nur im BDSM-Bereich", aber ich glaube nicht, dass wir tatsächlich die vielen kleinen Dinge des Alltags erläutern müssen, die beweisen dass eine faktische Gleichstellung zwischen Mann und Frau noch nicht existiert.

@*******aum

Ich kann Deine Erklärung gut nachvollziehen, aber ich sehe nach wie vor den Sprung von allgemeinen Unterschieden zu einer spezifisch sexuell bedingten Einseitigkeit nur bei Dir und keinen "Anlass" dazu im Thread.
Lord_Kal_El schrieb selbst in seinen weiteren Erklärungen nach Deinem Sexismus-Posting
"Ich meinte es nicht Geschlechtsspezifisch"
und
"Mir ging es nur darum, dass wir Menschen nicht gleich sind"


Wo?
Mir scheint, Du betrachtest vorrangig Maledom-Femsub-Konstellationen und nur sehr wenige Femdom-Malesub-Konstellationen. Ich schreibe absichtlich nicht "Beziehungen".
Mir scheint nämlich weiter, dass Du mit Deinen Vorstellungen des Miteinanders von Paarbeziehungen (feste emotionale Bindung, gemeinsamer Lebensmittelpunkt, ...) die beobachteten Sextreffen und Spielbeziehungen bis hin zu Fremdgehbeziehungen bemisst und hierbei eben vorrangig bei MD-FS.

Aus meiner Erfahrung sehe ich zwischen Paarbeziehung vs. Ficktreffs geschlechtsunabhängig die grössten Differenzen in puncto Fürsorge und Promiskuität, die Du beklagst.
Weiter sehe ich bei FD-MS-Konstellationen ein vergleichbares Verhalten. Diese Konstellationen sind allerdings seltener und dazu auch eher unauffälliger bzw. werden von den Betreffenden weniger deutlich publik gemacht wie MD-FS-Verhältnisse.
Ebenso werden persönliche Verletzungen submissiver Männer durch Femdoms nur sehr selten an die Öffentlichkeit gebracht (ich habe davon wohl mehr durch prahlende Femdoms erfahren als durch Threads in Foren).

Eine besonders Fehlverhalten männlicherseits allgemein kann ich nicht erkennen.



Ganz abgesehen davon, dass zu jeglicher Beziehung immer Zweie gehören, die sich gegenseitig aussuchen.

Das hat dann wieder was mit dem Thema dieses Threads zu tun:
"Hilfe! Ich liebe eine Kampfsub."

@*******aum



Jeder von Beiden kann zu jeder Zeit aufstehen und die Beziehung verlassen, wenn ihm das nicht mehr passt, was der andere ihm zumutet.

Ein ziemlicher klarer Ausdruck von existierender ´Gleichstellung´, wie ich finde und da beisst die Maus auch keinen Faden ab.


@*********Kerl

Gutes Posting.

... "Das läuft zwischen* uns noch nicht rund"
Es lebe die Dyade

[Ja, schöner Beitrag, ganz d'accord]

@*****ner Kerl



Nun, ich hatte diesen Sprung in die Allgemeinheit bereits bei @**rd Kal Els Bemerkung mit den Philosophen gesehen und hatte selbst gedacht, ich würde diese These nur aufgreifen. Da @**rd Kal Els später sagte, er meinte es nicht geschlechtsspezifisch, kann ich nur von einem Missverstandnis ausgehen. Ich hatte gedacht, seine Bemerkung ginge in die von mir weitergeführte Richtung.


Das ist richtig, ja. Weil es das ist, was ich kenne und selbst gelebt habe. Es ist meiner Erfahrung und Empfindung am nächsten, darum orientiere ich mich in meiner Argumentation daran. Dass ich nicht über Femdom-Malesub-Konstellationen schreibe, bedeutet aber nicht, dass ich deren Existenz nicht anerkennen oder irgendwie negativ beurteilen möchte. Das ist nicht der Fall. Würde ich aber darüber schreiben, würde ich haltlos ins Spekulative abdriften und das möchte ich vermeiden.

Was meine Vorstellung des Miteinanders betrifft, so hast Du Recht. Natürlich habe ich die und natürlich spreche ich darüber. Ich denke jedoch nicht, dass Du finden wirst, dass ich andere Arrangements des Zusammenlebens jemals pauschal abgewertet habe. Das wäre absurd, da ich selbst meine Partnerschaft eine Weile im tatsächlichen Sinne offen gelebt habe. Ich werte also nicht andere Entwürfe von Partnerschaft ab. Ich werte Egoismus und Rücksichtslosigkeit in jeder Form von Partnerschaft negativ.

Du sprichts "Ficktreffs" an und argumentierst, dass Dinge wie Fürsorge, Verantwortung und Respekt, die ich hier immer gern und wieder predige, in solchen Begegnungen eine andere Rolle spielen als in monogamen Lebenspartnerschaften. Natürlich ist das so! Dennoch denke ich nicht, dass solche oberflächlichen, rein sexuell motivierten Begegnungen völlig ohne diese Dinge auskommen können. Natürlich führt man mit einer oberflächlichen Spielbekanntschaft keine Diskussion über sexuelle Treue, man klärt das Thema allenfalls kurz. Und selbstverständlich hat ein Begriff wie "Fürsorge" in einer solchen Begegnung eine andere Bedeutung als in einer Lebenspartnerschaft. Das bedeutet aber nicht, dass die Fürsorge dort gar nicht vorhanden sein braucht. Sie äußert sich dann vielleicht mehr in momentaner Aufmerksamkeit gegenüber den momentanen Bedürfnissen der Partnerin. Aber sie ist da. Auch in einer kurzen Begegnung übernimmt der Dom die Verantwortung für das geistige und körperliche Wohlergehen der Sub.

Und ja, ich bin der Ansicht, dass weibliche Doms natürlich dieselben Verhaltensanforderungen erfüllen sollten. Und ich denke, dass es auch in dieser Konstellation oft zu Rücksichtslosigkeit und egoistischen Handlungen kommt. Das möchte ich absolut nicht ausschließen.

Ich kann mir kaum vorstellen daß bei reinen Ficktreffs so Dinge wie Verantwortung etc ne relevante Rolle spielen - wenn man nicht mal den Namen des Gegenübers wissen will - wo soll da ein Bedürfnis nach Verantwortung fürs Gegenüber sein? Safer Sex ist ja auch ne Form von Eigenschutz - das zeugt nicht zwingend von Verantwortung für den anderen!

aber muß mich mal kurz über den für mich! bekloppten Pferde-Sub-Vergleich auslassen..

Wenn ich Pferd höre denk ich nicht an liebliches Ausreiten in freier Natur,

sondern an leckere Salami und Steaks und da 'Schlachtspiele' so garnicht zu meinen Neigungen gehören, würde ich nicht jemanden mit Pferden vergleichen ...

so und auch schon wieder weg hier...

@*******itch



Nun, und ich kann nicht umhin, zu hoffen, dass Du Dich da irrst.

Ich irre nicht - ich schreibe aus Erfahrung....