Bdsm und Minne

Lese gespannt mit.

Zur musikalischen Untermalung:

Ich sehe die Parallelen durchaus.

Ich will auch gar nicht widersprechen, nur ergänzen:
In meinen Augen ist diese Dominanz der Frauen eine gesellschaftlich gewollte Gegenbewegung zur männlichen Dominanz, die sich auf reine köperliche Überlegenheit gründete. Sie kam auch nur in der höfischen Hochkultur vor, das nur nebenbei.

Der Mann begründete seine ganz reale Herrschaft auf körperliche Vorteile wie Kraft, kämpferische Geschicklichkeit, Bewaffnung. Frauen konnten da naturgemäß nicht mithalten - Ausnahmen wie Jeanne d'Arc bestätigen die Regel. Sie erwarben Macht entweder durch Heirat mit mächtigen Männern, durch Erbe von Landbesitz/Herrschaft und/oder durch Diplomatie (Beispiel: Eleonore von Aquitanien).

Als gesellschaftlicher Ausgleich zu der körperlichen Dominanz der Männer wurde das höfisch-ritterliche Ideal, der Minnedienst erfunden, der auch und gerade den stärksten Mann zum schwachen Diener der Frauen machte - einen antiken Vorläufer davon sehen wir bei Herakles und Omphale.

Diese Minne wurde derart idealisiert, dass das Ziel der sexuellen Vereinigung mit der Zeit komplett entschwand und sie zum Selbstzweck wurde. Die (selbst dem Ritterstand angehörigen) Minnesänger trugen ihren Teil zu der Idealisierung bei und gaben die Richtung vor.
Nur durch Werbung und, wenn sie erhört wurde, Heirat konnte der Ritter diese Unterworfenheit abstreifen und zum Herrn der Frau werden ... wenn überhaupt.

In der Neuzeit trifft man diese Konstellation interessanterweise nicht mehr an, wahrscheinlich zugleich mit dem Niedergang der Ritterstandes und dem Verlust seiner gesellschaftlichen Bedeutung.

Ob es nun tatsächlich zum Sex zwischen Ritter und Herrin (lat. Domina) kam oder nicht, und wie die sexuelle Lust sonst ausgelebt wurde, überlasse ich der Vorstellungskraft jedes/r Einzelne.
Tatsache ist aber, dass zumindest als Ausgangspunkt für erotische Phantasien der Minnedienst absolut im BDSM-Sinn vorstellbar ist. Wieweit es in der Realität so war, kann wahrscheinlich nieman sicher sagen ... ich glaube nicht, dass die Geschichtsforschung sich sehr in diese Richtung bewegt hat.

Ehrlich gesagt sehe ich da null Parallelen zum BDSM. Minnesang war quasi ein Hobby, denn selbst Bücher waren nicht wirklich verbreitet. Wa sollte man auch machen den lieben langen Tag. Da wurden eben die Frauen geehrt und besungen und dazu ein bisschen gekämpft, was Männer ja eh gerne machen und nun hatten sie einen Anlass dazu.
Für die devoten Männer sehe ich ja noch die Erklärung mit der Hingabe und Aufopferung, aber was ist mit den Damen? Mussten die Zwangsdominant sein oder werden? Alle? Dann ja auch nicht gerade wirklcih dominant. Und was haben die überhaupt gemacht, dass es BDSM-Assozinationen zulassen könnte? Die haben die Verehrung doch nur huldvoll und sittsam geduldet und die auch nicht eingefordert. Alle "Prüfungen" etc gingen rein auf die Männer zurück und deren Idee vom Minnesang. Also auch da in meinen Augen nichts, was BDSM ausmacht.

Aber ein interessantes Thema und Gedanke! ich bin auf mehr Meinungen dazu gespannt!

Insgesamt ein spannender Gedanke...
Soweit ich mich erinnere, wurde in den Büchern, die ich zum Hochmittelalter und Rittertum gelesen habe, der Gedanke gaäußert, dass höfische Lebensweise und ritterliche Tugenden letztlich gesellschaftliche und vor allem auch kirchliche Konstrukte waren, um die Nachfahren germanischer Krieger und fränkischer Panzerreiter zu zivilisieren bzw. zu "domestuzieren" und deren kriegerische Impulse in sozial verträgliche Bahnen zu lenken.
Besser, man(n) verzehrt sich nach der - oftmals - unerreichbaren - Herzensdame, als dass man sich ständig befehdet und auf die Köppe haut.
Das ganze war also eher ein soziales und zivilisatorisches Korsett für den feudalen Kriegeradel.

Ich finde vor allem auch interessant dass im Minnesang zwischen der "hohen" und der "niederen" Minne unterschieden wurde: Einerseits gab es den Dienst an der höhergestellten Frau, zu der sexueller Kontakt undenkbar war, andererseits die Liebe zur sozial gleichgestellten Gefährtin, mit der es auch zum Geschlechtsverkehr kam. Etwas das so manchem verheirateten BDSMler aus dem täglichen Leben vertraut sein dürfte.

Wie Princesschen schon schrieb, im Mittelalter also 12. - 14. Jhd. gab es kaum Bücher. Wenn, dann wurden diese von Kopisten in klösterlichen Skriptorien erstellt. Die meisten der Kopisten waren Jungs. Sie haben Buchstaben für Buchstaben abgemalt, also kopiert. Die Kirche hatte kein Interesse über Minnesänger zu schreiben. Walter von der Vogelweide hat zu dieser Zeit u.a. Minnelieder gesungen. Im Grunde waren Ritter eine Mittelschicht zw. arm und etwas besitzen. Hier bei Bochum gibt es die Burg Blankenstein. Darin haben Ritter und Adel gesoffen und gesungen. Die eigenen Frauen mussten unten an der Ruhr in der beheizten Kemenade, Haus Kemnade, die Kinder hüten. So manch geiler Sänger soll sich um dieses Haus rumgeschlichen haben.

"Minne" war ja eine der ritterlichen Tugenden, insofern war der Ritter gehalten, sich in der Kunst des Minnesangs zu üben, wobei die meisten darin wahrscheinlich eher schlecht als recht waren und nur wenige so prominent wurden, wie die Herren von der Vogelweide, Wolkensteyn, Eschenbach...
Da es, wie ja schon gesagt, wenig weltliche Literatur gab, waren die Minnesänger eben auch Unterhalter, mündliche Chronisten, häufig auch Auftragsarbeiter - nicht umsonst stammt daher der Satz: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."
Andererseits wurde schon auch Literatur geschaffen, wie der "Parzival" oder das Nibelungenlied, und das eben genau von diesen Minnesängern...

Ich würde das gar nicht so an den Minnesängern festmachen!

Klar, die machten die Regeln und verbreiteten sie von Hof zu Burg. Influencer ihrer Zeit.

Aber nicht alle Ritter waren auch Sänger, die Kernkompetenz war immer noch der Kampf - im Krieg oder im Turnier. Und sonst eben der Minnedienst, die hohe Minne ... unerfüllte Liebe. (Die niedere hatte man dann mit den Frauen der niederen Stände. Oder wenn der Burgherr nicht zuhause war.)

Der Bezug zum BDSM ist natürlich schon wagemutig ... aber wenn man will, findet man dafür Anzeichen. Die unerfüllte Sexualität = Keuschhaltung, das Anschmachten der verehrten "Domina" aus der Entfernung und die Sublimierung in der Kunst (wer dazu imstande war) ...
Wir könnten uns jetzt natürlich, da wir ja in einer BDSM-Gruppe sind, darauf konzentrieren, solche Parallelen zu finden. Macht vielleicht Spaß.

Und sobald einmal geheiratet war, hatte der Mann das uneingeschränkte Sagen. Höflichkeit war zwar immer noch großgeschrieben, aber er war der Herr und bestimmte, alles. Auch davon ließen sich BDSM-Phantasien ableiten ...

Ich muss grad an die Dornröschen Bücher denken, aber das ist eher ein schon ein neuzeitlicher Königshof, der da geschildert wird. Schwer zeitlich einzuordnen.

Das Buch Im Namen der Rose von Umberto Eco sagt vieles über das "feine Leben" im Mittelalter. Von wegen Romantiker

Ich sehe es mal so. Wenn ich zum Minnegesang ausholen würde, dann wäre das für meine Sub Edgeplay im Bereich ihrer Tabus. Soll heißen, Gesang ist etwas, was mir grandios misslingt.

Ich lese gerade diese Trilogie

Aber gerne doch.

Und?

Kurzweilig zu lesen, ein kleines Bisschen zu bemüht, alle möglichen Praktiken unterzubringen.

Beispielsweise kommt eine Bäuerin vor, die den Ritter und auch seine Frau mit einem hölzernen Strapon fickt.

Andererseits kommt es zu Änderungen im Charakter der Protagonisten, was durchaus zum Mitfiebern einlädt.

Ja. Gerwalt vermischt gerne Mittelalter mit dem neuzeitlichen BDSM. Siehe auch "Fuchsstute".
https://www.joyclub.de/groups/das_d_s_atelier/forum/t2897034.literaturkritik_auf_bdsm.html#p51370503
Aber eben, kurzweilig zu lesen.

Wenn man will, kann man Femdom- und Malesub- sicher in sehr vielen Kontexten finden, aber die Gefahr ist immer, dass wir diese Dinge vor unserem eigenen kulturellen Hintergrund fehlinterpretieren. Zunächst einmal sollten wir davon ausgehen, dass die Kultur des Mittelalters uns sehr fremd ist, dass das, was wir (ausschließlich in Form von schriftlichen, vereinzelt auch bildlichen Zeugnissen) beobachten können, der Interpretation bedarf, die wir nicht loslösen können von unseren eigenen Vorstellungen.
Das vorweg geschickt, sehe ich durchaus Elemente von BDSM im Minnesang, der übrigens eigentlich weniger von Rittern zelebriert wurde. Es waren eher Intellektuelle, also schriftkundige Menschen, die den Minnesang entwarfen und damit das Bild ritterlicher Tugend formten - ob die Ritter sich daran auch hielten, ist eine andere Frage.
Ich habe mich auch schon länger gefragt, ob nicht auch Formen mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Marienfrömmigkeit etwas mit einer devoten Anbetung des Weiblichen zu tun haben, oder ob diese Freude an grausamen Märtyrergeschichten wirklich immer nur spiritueller Erbauung diente. Aber wer soll das heute noch beantworten...?

Ja. Meines Wissens war es so.
Wer waren die Damen die hier laufend zitiert werden? Was waren Ritter vom Stand, Intellekt und Anstand im Mittelalter? Wie oben bereits erwähnt, waren Minnesänger nicht nur in der Lage zu Texten, musizieren (s. u a. Walter von der Vogelweide) sondern auch bezahlte Unterhalter also Entertainment. Etliche Ritter waren Hauklötze die sich durch Gewalt auch mal Besitz erbeuteten. Wer sich die Mittelalterliche Geschichte ab dem 12.Jhd. näher betrachtet weiß um die Entstehung des Rittertums. Das hat mit Höflichkeit und Anbändeln wenig zu tun. Also Ritter der Tafelrunde und so ist Hollywood. Schaut mal in der Mittelalter Gruppe hier im JC. Dort wurde bereits mehrfach darüber geschrieben.

https://www.studysmarter.de/schule/geschichte/mittelalter/ritter-im-mittelalter/#:~:text=Als%20Ritter%20bezeichnete%20man%20die,Jahrhundert%20nach%20Christus%20datieren.

Natürlich gab es solche und solche Ritter. Und das Mittelalter dauerte so um die 800 Jahre, die man auch nicht miteinander vergleichen darf. Ganz abgesehen davon, dass wir es quasi punktuell mit 1492 als beendet erklären, was natürlich auch falsch ist, der Übergang zur Neuzeit war durchaus fließend und nicht in jeder Gegend im selben Tempo. Genauso, wie wir das Nibelungenlied nicht wörtlich nehmen dürfen - es entstand Jahrhunderte nach der Zeit, in der es (angeblich) spielte! Aber dasselbe gilt ja auch für die Bibel ...

Ich würde außerdem Zeiten von Umbrüchen viel stärker berücksichtigen. Natürlich gab es immer und überall irgendwo einen Krieg. Aber wenn ein Krieg großflächig und lange dauernd war, hatte dort keiner Zeit und Geld für Minnedienst und -sang über. Im Gegenteil gab es dann Machtvakua, in die wieder jemand mit genug Energie hineinstoßen und sich nehmen konnte, was er wollte - Land, Leibeigene und auch Frauen. Weit weg vom Königs- oder Kaiserhof.
In Zeiten von länger dauernden Frieden hingegen konnte man die Kultur hochhalten, die Verbindungen zu den Höfen pflegen und sich dem Dienst an den hohen Frauen widmen.

Aber es stimmt schon - wir haben unser sehr verschwommenes Bild vom MA, das sicher auch nicht ganz falsch ist. Aber um in den Details sattelfest zu sein, müsste man sich viel mehr damit beschäftigen, nicht nur auf "Sendung mit der Maus"-Niveau.

Macht aber nichts. Es ist quasi Fantasy, wie Gor, und das darf es ja auch sein. Ich lese auch gern die Bücher von Gerwalt Richardson und Krystan Knight. Da zucke ich auch das eine oder andere Mal zusammen, wenn ich Elemente aus dem modernen BDSM in das MA und die frühe Neuzeit verpflanzt sehe. Aber es ist halt kein wissenschaftliches Werk, es ist erotische Unterhaltung, und dann soll es von mir aus so sein. In einer Doktorarbeit daraus zitieren würde ich aber eher nicht.

Genau. Es ist quasi Fantasy. Umberto Eco, den ich sehr schätze, hat ziemlich anschaulich über das MA recherchiert und das Ergebnis mit "Im Namen der Rose" publiziert. Ich stelle mir das MA auch so vor, dreckig, schmutzig, barbarisch sadistisch. Kein Platz für Romantik und schicke BDSM und SM Sessions. Ich bin jedenfalls glücklich in der Neuzeit zu leben.