Sklavin auf Augenhöhe?

... von Machtgefaelle!


Klischess, Vorlagen, kollektive Lebensphilosophien sind für viele Menschen wichtig. Sie geben Halt, sind einfach nachzuleben, auch ohne eigene Fantasie und Kreativität.

Es gibt aber auch andere, individuelle Lebensmodelle. Sie bedeuten mehr Anstrengung, mehr Eigenverantwortung, mehr Kreativität.

Die Kollektiven Modelle brauchen das Missionieren zum überleben. Sie wollen verallgemeinert werden und ihre Anhänger lieben es "Ihr" Modell als das allein richtige darzustellen. Das sichert das Überleben dieses Modells durch möglichst grosse Verbreitung und damit Rückhalt und Sicherheit.

Die Individualisten wollen genau das nicht! Sie leben einfach "Ihr" Gefühl. damit werden sie immer zum potenziellen Feind der Kollektive.

LG Black owns Purple (m)

Ganz ernstgemeint...

Grüßle, sitha

Ein Zitat aus "Die Bestien von Gor".

Für mich, der eher dem goreanischen zugeandt ist, kann es keine Augenhöhe geben. Augenhöhe bedeutet gleichberechtigt sein. In meiner Welt kann es das in einer Beziehung nicht geben.

Sehr gut beschriebene Situation von Dom und Sklavin.
Besonders gefällt mir der beschriebene Wechsel, von der möglichen normalen Diskussion und Alltagssituation bis zum Ausleben des totalen Machtgefälles.
Auch wir machen immer wieder die Erfahrung, dass dieser Wechsel unsere Beziehung und unser Miteinander total inspiriert und abwechslungsreich gemacht hat.
LG Sir_Man

...ich denke, jeder Mensch sieht in dem Wort "Augenhöhe" etwas anderes...

ja, "Augenhöhe" heißt Gleichberechtigung....für mich ist aber im Machtgefälle auch die Gleichberechtigung, somit ist die "Augenhöhe" auch da....denn knie ich zu Füßen und darf mein Blick nach oben richten, ist die "Augenhöhe" vorhanden, da der gegenseitige Blick sich in der Mitte trifft und so ein gemeinsames Verständnis entwickelt und da ist...........

"Augenhöhe" ist doch nichts anderes, als gegenseitig sich zu respektieren, zu akzeptieren, anzunehmen und die gegenseitigen Schwächen und Stärken zu erkennen und damit gut und einfühlsam umzugehen.....

ehrenvolle Grüße

kleiner Engel

Ich habe nun nicht alle Beiträge geschafft zu lesen, aber das Wort Augenhöhe hat, aus meiner Sicht, in einer 24/7 Beziehung oder auch D/s keine Daseinsberechtigung. Ich hatte das auch schon in meiner Vorstellung erwähnt. Hier wird auf das Machtgefälle Bezug genommen und genau da liegt auch schon die Antwort darauf, warum es keine Augenhöhe gibt.

Ist das Machtgefälle wirklich vorhanden und nicht spielerisch konstruiert, dann ist es eben permanent da. Selbst wenn es scheinbar latent im Hintergrund liegt, so kann der Herr mit einem Wort, einem Blick, einer Geste oder einem Griff binnen Sekunden und sehr subtil seine Sklavin auf den "Boden" oder an ihren Platz befördern. Dabei ist es auch egal, ob z.B. das Wort geschrieben oder am Telefon gesprochen wird.

Die Sklavin reagiert sofort darauf und ist komplett in ihrer Devotion. Sie ruht darin. Für mich ist es so, dass der Herr aktiv bestimmt, wo er seine Sklavin gerade hat und auf welche Höhe er sie lässt. Doch sie wird nie auf kompletter Augenhöhe sein. Es gibt Momente, wo sie das für Außenstehende sein mag, aber sie selbst spürt immer, dass sie selbst in diesen Momenten "nur" knapp unter der Augenhöhe ist und ist sich bewusst, dass er das direkt ändern kann. Und das kann soweit gehen, dass sie von einer auf die andere Sekunde von der "Fast-Augenhöhe" auf den Boden sinkt.

... könnte eine treffende Beschreibung sein für das Gefühl, dass das (Macht)Gefälle jederzeit abrufbar ist.

Danke für deinen Beitrag Daca1970!

Für mich bedeutet "Augenhöhe" dass ich einen Menschen an meiner Seite habe, der menschlich, im Denken, Fühlen, Empfinden gleich "gross" ist. Ein Mensch der gleich stark ist, gleich selbstbewusst, ein Mensch mit dem ich mich austauschen kann, der auch reflektieren kann, der eine eigene Meinung hat. All das sind für mich Voraussetzungen für eine erfüllte und funktionierende Partnerschaft im Alltag.

Dann ist da aber unsere übereinstimmendes Denken, dass Sie mein Eigentum ist, meine Sklavin. Am ausgeprägtesten ist dieses Machtgefälle im sexuellen Bereich, da geht es für uns nicht anders!
Aber auch im Alltag sieht sie ihre "dienende Funktion" mir gegenüber als selbstverständlich an.
Die Betonung liegt dabei auf "mir gegenüber"! Viele Andere sehen vielleicht eine eher dominante Frau.

Für uns gibt es da keinen Widerspruch. Der herr wünscht sich eine selbstständige, starke Persönlichkeit an seiner Seite, die sich jederzeit auf Verlangen in die "dienende Position" begibt wenn er es verlangt.
Die Augenhöhe ist real und in vielen Situationen richtig und notwendig. Das Machtgefälle ist auch real und latent auch immer vorhanden ohne dass es permanent "sichtbar" ausgelebt werden muss.

Deswegen kann ich eigentlich auch das "fast" stehenlassen weil der Schüssel für mich eben trotz Augenhöhe immer im Schloss steckt.

Ein weiterer Aspekt ist speziell für mich die Erfahrung aus vielen "Spielbeziehungen", dass es mir nicht wirklich die Erfüllung gibt wenn ein permanentes Machtgefälle besteht. Für mich liegt der Kick in der freiwilligen Unterwerfung und vor Allem in der immer wieder sichtbaren "Fallhöhe" bei diesem Machtgefälle.
Wenn Sub bereits am Boden kriecht wenn ich die Tür aufmache, wenn sie sich ständig und unaufhaltsam anbiedert und nach Entscheidungen für Ihr Leben lechzt ist sie für mich keine Herausforderung mehr, keine Frau mehr.
Die Herausforderung liegt für mich in der Unterwerfung der starken Frau!

"Fast" auf Augenhöhe, ebenbürtig im Denken und Fühlen aber glasklar mein Eigentum!

LG Black owns Purple (m)

...und gerade das permanente Machtgefälle ist es, was mich erfüllt. Auf Augenhöhe / "Fast Augenhöhe" hingegen habe ich in meinen Beziehungen zu oft als mich unerfüllten erlebt...

Der Herr steht oben, die Sklavin unten. Sie kniet vor ihm. Wenn er will, setzt er seinen Fuß auf ihren Nacken. Die Sklavin ist zur Benutzung durch den Herrn da, und dazu, ihm zu gehorchen. Sie blickt aus dem Staub zu ihm auf. Allein dadurch ist Augenhöhe unmöglich.

Ich habe den Eindruck, wir sind hier schon wieder in der Grundsatz-Diskussion 24/7 vs TPE angelangt (wie so häufig bei Threads der TE).

Für die einen geht sowas wie Augenhöhe gar nicht, für die anderen nur in bestimmten Bereichen und für den Rest ist sie insgesamt immer da.
Was mich insgesamt stört sind allgemeingültige Aussagen wie


Diese Statements sind so absolut formuliert, dass eine Diskussion darüber schon gar nicht mehr möglich scheint. Genau solche Aussagen kommen lustigerweise meist von männlichen Single-Profilen. Ein Schelm, wer da usw.....

Ernsthaftes Diskutieren darüber, was Augenhöhe eigentlich alles bedeuten kann, funktioniert hingegen hauptsächlich mit Frauen:


Dazu sage ich nochmals: Ja, loyale_hingabe, du hast vollkommen recht. Widersprechen möchte ich aber der Gleichsetzung der Begriffe Augenhöhe=Gleichberechtigung. Ich schrieb es schon vorher... Für mich heißt Augenhöhe soviel wie Gleichwertigkeit. Das ist etwas völlig anderes, das hebelt das allgegenwärtige Machtgefälle nicht aus. Meine Meinung ist genauso viel wert wie die meines Liebsten, aber es liegt an ihm, im Falle einer Meinungsverschiedenheit zu entscheiden. Bis zu dieser Entscheidung, die Diskussion über das jeweilige Thema läuft auf Augenhöhe (im Sinne einer partnerschaftlichen Diskussion, wo jeder klar seine Meinung darlegen kann, gleichwertig argumentieren darf).


Eine Diskussion darüber ist weiterhin möglich mit Paaren, die ihren Weg gefunden haben und den Begriff der Augenhöhe ebenfalls differenziert sehen:



Mein persönliches Fazit:
Die TPEler kommen mit wenigen Argumenten, aber ganz klaren Statements, wie es zu sein hat, daher. Wie die konkrete Umsetzung aussieht (z. B. im Falle der Kindererziehung, Beruf, Umgang mit der eigenen Familie oder gar Beziehung... all die Themen, die in einer TPE-Beziehung kritisch sein könnten), darauf wird nicht eingegangen.
Das hat was elitäres, was mir grundsätzlich widerstrebt.

Kritischer scheinen das für mich Paare zu reflektieren, die eben versuchen, im Alltag dieses permanente Machtgefälle zu leben. Und im Zweifel einfach merken, dass so manches Mal etwas ganz anderes Priorität hat. Dass es manchmal sowas wie eine Augenhöhe (in dem von mir vorher beschriebenen Sinne) geben muss, um die Beziehung aufrecht erhalten zu können. Dass es im täglichen Zusammenleben einfach Bereiche gibt, die nicht sexualisiert werden müssen (nochmals explizit als Beispiel: Kindererziehung).

Schlussendlich: Jeder so wie er mag. Und aufgrund einer bestehenden Partnerschaft auch kann....

Der Sperling

Ist es nicht auch ein verallgemeinern, wenn Aussagen zitiert werden und Bezug genommen wird auf männlich und Single? Das scheint mir ein wenig lapidar und klingt wie: da sind Theoretiker am Werke ...doch für mich kann ich sagen, dass die Praxis nicht unbekannt ist und ich eben auch meine Sicht beschreibe. Aus dem Realen.

Nichtsdestotrotz finde ich die zitierte Passage von loyale Hingabe sehr spannend und auch schön formuliert.

Unterschiedliche Ansichten, aber gar nicht so weit entfernt, wie man das vermutet. Aber gerade vom Handy aus zu viel zum Tippen

Doch wohl der Herr!

Und wenn er dem Menschen dem er da gegenübersteht auch zwischendurch in die Augen schauen will?

Dann entscheidet er es ebenso!

Alles was zwischen zwei Menschen übereinstimmend vereinbart wird hat seine Berechtigung. "Unmöglich" ist fast nichts wenn man einigermassen offen durchs leben geht.

Unmöglich ist es vielleicht Neues zu entdecken wenn man sich all zu verkrampft an Regeln festhält ...

Ich jedenfalls geniesse jedes Mal die enorme "Fallhöhe" wenn meine Sklavin aus dem "Augenblick" wieder in den "Staub" zurücksinkt!

LG BoP (m)

... doch, genau diese Augenhöhe meine ich!

BoP (m)

P.S. Ich meine im Übrigen auch meine Entscheidungsfreiheit als Herr, als eigenständigem und kreativem Menschen, der dem dicken Regelbuch des BDSM manchmal ganz frech wiederspricht und sich einfach gewisse Freiheiten nimmt ...

Ja, ich habe verallgemeinert, indem ich meine Beobachtungen dargelegt habe. Übrigens auch nur von der mir über den Beitrag zugänglichen Seite
Ich habe aber keine absoluten Aussagen gemacht, wie in den von mir zitierten Beiträgen. Da war kein "immer", "nie", "kann es nicht", "gibt es nicht" meinerseits.

Es lag mir auch fern, einer bestimmten Gruppe Praxiserfahrung abzusprechen. Habe ich meines Wissens nach auch nicht getan. Ich bin der festen Meinung, dass es auf jeden Topf ein passendes Deckelchen gibt und das ist auch gut so.
Mag sein, dass ich im Hinterkopf den Gedanken hatte "das hätten die halt gern", geschrieben habe ich das jedoch nicht.

Ich schilderte lediglich meinen persönlichen Eindruck und diesen habe ich in den Postings leider bestätigt gesehen, nämlich dass von den TPE-Verfechtern zumeist keine Argumente kommen, sondern Statements a la "das ist eben so, das muss so".
Diese absoluten Aussagen töten aber jede Diskussion im Keim ab, was ich schade finde.

Der Sperling
(auch wenn wir es irgendwie albern finden, mit der Bestätigung des Raben)

deinen persönlichen eindruck kann ich nur bestätigen

...wenn man die Kiste zumacht und draufschreibt "Das muss so sein" oder "Nur ganau so ist es Dies oder Das". Was aber tatsächlich in der Kiste drin ist, ob es wirklich so elitär ist wie es scheint, sieht man nicht von aussen.

Manchmal aber springt der Deckel einer solchen Kiste plötzlich auf, eine "gewesene" Sklavin springt heraus und mutiert zur Frau. Ein Herr der seinen Glanz über Nacht verloren hat und plötzlich als einfacher Mann dasteht taucht auf, und dann sieht man ganz normale Alltagprobleme zwischen ganz gewöhnlichen Menschen die plötzlich explodiert sind weil zu lange totgeregelt (geradeeben wieder hier in dieser Community hautnah passiert ... da wird dann plötzlich von "zwischenmenschlichen Problemen" gesprochen, wo vorher kar kein Mensch sondern nur eine Sklavin war).

Aber sofort ist der Deckel auch wieder zu, weil nicht sein kann was nicht sein darf!

Das ist jetzt aber keine Verallgemeinerung sondern entspricht einfach meiner persönlichen Meinung nach mittlerweile dreissig Jahren praktischer Erfahrung und Beobachtung. Und bei Einigen die hier im Forum und im Chat die Absolut-und-ohne-Kompromisse-Fahne noch hochhalten lese ich die Galle in der Kehle schon nach zwei Sätzen heraus .

LiG Black owns Purple (m)

P.S. LiG ist kein Schreibfehler sondern soll heissen "Lächeln im Gesicht" ...

Wie Du vielleicht entnommen hast lag es mir fern Dich anzugreifen, was aber wohl Deine Smileys bestätigen, als auch meine. Von daher siehst Du mich nicht als Griskram

Ich gebe auch Recht, wenn Sätze wie "das ist eben so" eine Diskussion im Keim ersticken. Über Augenhöhe kann man auch gut und trefflich diskutieren. Daher sind mir auch Beiträge, die Augenhöhe in einem anderen Kontext sehen als in durchaus sympathisch, so lange ich den Kontext dargelegt bekomme. Geht es zB "nur" um den Respekt gegenüber meiner Sklavin und dieser Respekt bedeutet Augenhöhe, dann kann ich diskutieren, ob der Respekt in die Augenhöhe einfließt, aber sicherlich nicht darüber, dass es mir an Achtung und Respekt gegenüber meiner Sklavin fehlen würde.

Daher ist eine Diskussion über Augenhöhe stets kontrovers, mit vielen Sichtweisen behaftet und oft redet man von Äpfeln und Birnen. Wenn wir das aber konstruktiv tun, wir uns nicht dumm anmachen finde ich es ok.

Im sozialen und psychologischen Kontext bedeutet Augenhöhe Jemandem "ebenbürtig" zu sein. Ebenbürtig ist man, wenn man vergleichbare/gleichwertige Fähigkeiten besitzt, die dem Gegenüber gleich kommen. Das müssen jedoch nicht zwingend dieselben Fähigkeiten sein, sie müssen nur passend sein.

Im Rahmen einer BDSM Beziehung bringe ich meine Fähigkeiten als Herr ein und erwarte selbstverständlich von der Sub, dass sie dies für ihre Rolle auch tut. Dabei bringen wir sowohl gleiche (z.B. Ehrlichkeit), sowie unterschiedliche Fähigkeiten (z.B. Führung, Disziplin vs. Unterordnung, Gehorsam) ein.

Am Ende erwarte ich eine ebenbürtige Sub dergestalt, dass sie mindestens genauso viel und auch in derselben Tiefe einbringt wie ich selbst. So entsteht das notwendige Gleichgewicht in der Beziehung und man kann sich dann beruhigt "in die Augen schauen". Gegenüber dem Herrn fühlt Sub sich dann zwar unterworfen, nicht jedoch unterlegen. Das Selbstwertgefühl der Sub wird damit gestärkt und nicht zerstört, denn auch das ist ein Zeichen für vorhandene Augenhöhe: Wenn der Herr auf seine Leistungen genauso stolz ist, wie die Sub auf ihre.

Falls eine Sub am Anfang einer Beziehung vielleicht noch nicht ebenbürtig ist oder sein kann, z.B. weil Erfahrung fehlt, dann liegt es an mir diese Ebenbürtigkeit einzufordern und die Sub zu unterstützen sie zu finden.

Das es auch in so einer Beziehung Gefühlsschwankungen auf beiden Seiten gibt ist für mich klar. Gerade in der Findungsphase, wo auch das Gleichgewicht noch nicht existiert, wird es offensichtlich. Und natürlich kann es jederzeit passieren, dass die Ebenbürtigkeit wieder verloren geht oder gar nicht hergestellt werden kann. Das führt oft zu einem Ende der Beziehung (was nicht immer an der Sub liegt). So schade das auch sein mag - verwerflich ist es aus meiner Sicht nicht, daher auch kein Grund es zu verstecken.

Viele Grüße
Herr M.

...ist die Augenhöhe nicht einfach der gegenseitige Respekt und Achtung und gegenseitiges Wachsam sein.......das man zwischen sich eine gemeinsame "Sprache" hat ,wo man sich blind verstehen kann ??

für mich hat Augenhöhe nichts damit zu tun, ob die Sklavin / sub unten ist ,der Herr / Herrin oben ist...... denn es ist selbstverständlich, das ich kniee und das mit Ehre und Stolz und meiner ganzen Unterwerfung und Hingabe und Demut.........

aber dennoch....ist die Augenhöhe vorhanden....der Respekt und die Achtung und das Wachsam sein gegenseitig......

das ist es für mich.....


es ist eben auch ein Thema, wo die Ansichten sich sehr zerstreut sich trennen....


ehrenvolle Grüße

kleiner Engel

ist Augenhöhe der Moment, in dem es um das alltägliche geht, nicht mehr um die sexuelle Unterwerfung. Ich denke, es definiert einfach jeder anders, weil jeder es auch anders lebt.
Ich unterwerfe mich gerne sexuell, wenn ich den Respekt aber auch die Achtung von mir als Menschen spüre.
Wenn man mit Freunden oder Kollegen zusammen ist, oder im Verein unterwegs, dann bin ich einfach "normal" und das ist dann die Augenhöhe. Wenn man gemeinsam lebt, dann würde das für mich zum Beispiel heissen, dass man einen Urlaub zusammen plant und bespricht und meine Meinung dazu gehört wird und respektiert wird, da würde ich dann gemeinsame Entscheidung bevorzugen.

hat dann aber mit "24/7 als Lebensstil" wirklich gar nichts mehr zu tun.
V.

Das sehe ich anders, Vorsitzender.
Ich kriege jetzt ein Kind, wie soll das gehen, 24/7 als TPE mit Kindern?
Da ist dann wieder die Frage, was 24/7 überhaupt ist.
Und per definitionem ist es einfach nur ein zeitlicher Begriff.
Es bedeutet, dass man 24/7 ein Machtgefälle lebt. Nicht mehr und nicht weniger.
Heißt nicht, dass Er das nicht auch aufheben kann oder wir als Paar nicht verschiedene Alltagsentscheidungen zusammen treffen ( müssen ), was ich teilweise auch vehement einfordern würde.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich für mein freches Mundwerk nicht jederzeit bestraft werde, wenn es Ihm beliebt oder nicht jederzeit zur Verfügung stehe, Ihm zu Diensten bin, etc...
Ganz sicher nicht nur im Schlafzimmer. Aber nicht als willenlose, stets unterwürfige Sklavin, sondern als die Frau an Seiner Seite, die Ihn so stützt, wie Er mich. Die sich stets freiwillig unterwirft oder sich unterwerfen lässt. Immer bei vollem Bewusstsein, mit Respekt und Gleichwertigkeit ( nicht immer gleichberechtigt ), von Ihm als Mensch, Frau, Mutter Seines Sohnes und erst dann als Seine sub begriffen.
Das ist auch das, was ich unter Augenhöhe einer Sklavin verstehe.
Ich sehe mich nicht als Sklavin, nur als sub, insofern kann ich nicht ganz mitreden.
Aber wenn eine Sklavin auf Augenhöhe ist, dann ist mir das nur in beschriebener Konstellation erklärlich.