Die schöne "Alte Schule"

Was hast du so gelernt? Keine Meinung zu haben, nur das zu tun, was andere wünschen? Nur als Sub/Sklavin, aber nicht als die Frau hinter der Neigung gesehen zu werden?

Das empfinde ich persönlich als schade. Und zum Glück ist es bei uns ja nicht so.

Da du Kajira_A zudem nicht ansatzweise die Meinungen der anderen reflektieren willst, bringen m. E.weitere diesbezügliche Thread nix.

@****er kleiner Engel, es ist für den dominanten Part in einer Beziehung ungleich schwieriger, weil man lebt ja zusammen

Deine Denkweise ist nicht altmodisch, sie entbehrt für mich jeglicher Realität. 0

Wo trenne ich das? Du verstehst es einfach nicht.

Ich denke, die Tatsache, daß die Threaderöffnerin von Einigen hier nicht verstanden wird, liegt vermutlich daran, daß es nunmal unterschiedliche Lebensweisen/Lebenseinstellungen gibt.

Und auch daran, daß die Mehrheit ihren (wie auch immer gearteten) BDSM vorwiegend als eine "zusätzliche Bereicherung" ansieht, und Andere ihren BDSM als alltägliche Lebensweise tief verinnerlicht haben.

Sich gegenseitig nicht zu verstehen, ist grundsätzlich erst einmal nichts Schlimmes.

Man sollte jedoch auch Lebensweisen, die man nicht versteht, zumindest tolerieren können.

Denn jede der unterschiedlichen Einstellungen hat für Den, der sie vertritt, seine Berechtigung.

Verwerflich finde ich jedoch, den jeweils Anderen für seine andersartige Sichtweise zu verurteilen.

Nach monatelangem Beobachten der Threads von Kajira_A habe ich den Eindruck, daß sie zwar, "auf ihre Person selbst bezogen" ihre Meinung vertritt, dies jedoch nicht allgemeingültig verallgemeinert und andere Sichtweisen durchaus toleriert.

Bei den "Contra-Kajira_A-Antworten" dagegen, vermisse ich diese Toleranz manchmal.

Leben und leben lassen, sag ich da nur.

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Zu Kajira_As Einstellung kann ich nur sagen, daß, ich persönlich, mich in dieser Denkweise wiederfinde und ihr (nicht immer, aber zumindest weitgehend) zustimme.

Ich kann jedoch tolerieren und durchaus auch verstehen, daß die Meisten da anders drüber denken.

Sorry Domitor. Kajira_A verallgemeinert hier. Wenn sie es so leben, gerne. Wir leben unser bdsm, unser 24/ 7. So, wie andere das ihre leben. Es wurde niemand verurteilt. Nur bitte soll auch keiner seine Lebensweise als allgemein gültige darstellen. Und das vermittelt Kajira_A leider immer wieder mal.

Ach. Mir fehlt Toleranz?

Mir fehlt tatsächlich Toleranz, wenn eine Person alte Werte propagandiert, sich aber nicht an diese hält. (Stichwort: Antwort auf Fragen).

Ich bin verständnislos, wenn jemand Empathie verlangt, selbst aber keine bereithält (Stichwort: Hochsensible Menschen empfinden tiefer als andere.)
(Stichwort: Jemanden verehren ist mehr wert als jemanden lieben.)

Ich bin nahezu intolerant wenn eine Person dauernd betont, wie höflich es sei, die Klappe zu halten und ständig neue Threads (zu immer gleichen Themen) eröffnet.




Komisch, dass diese eine Person immer Menschen braucht, die sie und ihre Welt erklären. Ich brauche das nicht.

Du reißt dieses Zitat aus dem Zusammenhang.

Wenn man die Gesamtheit von Kajira_As Aussagen genau liest, dann erkennt man, daß, auch die Aussage Deines Zitats, sich speziell auf IHRE Lebenseinstellung bezieht und nicht auf die Aller.

Ich selbst wollte das Zitieren Einzelner vermeiden, und werde das auch ansonsten tun, um Konflikte nicht anzuheizen.

Da Du mich jedoch konkret ansprichst mache ich bei Dir eine Ausnahme.

Ich halte Dir zugute, daß Du durch die Worte "für mich" folgenden Satz nicht verallgemeinerst:

Aber gerade dadurch, daß Du betonst, daß es "für Dich" der Realität entbehrt, zeigst Du ja, daß es eben "für Andere" auch andere Realitäten gibt.

Denn genauso ist es. Es gibt Kajira_As Einstellung durchaus in der Realität von manchen Menschen. Auch für mich ist das real lebbar. Und zwar über Jahre in alltäglichen Beziehungen mit Kind und Kegel.

Ähm ja nee. Ist klar.

[quotemmer auf der Suche....nach Menschen, die diese alten Werte noch hoch halten und sie pflegen.
Dort.....wo eine Sub, sich auch wie eine solche verhält!
Und Doms, die keinen Kunstledermantel und einen Werkzeugkoffer brauchen, um domig rüberzukommen.

BDSMler, die "gewisse Regeln"noch ehren und sie wahren.]

Ich reiße aus dem Zusammenhang?
Kajira_A verallgemeinert bereits im ersten Post. Welche allgemein gültigen Regeln?

kann ich nicht nachvollziehen...warum sich devote Frauen nicht auch wie solche Verhalten, wenn sie doch so sind wie sie sind.
Eine Sub weist ihren Herrn doch nicht einfach zurecht....also ich hab da so manches schon erlebt, was für mich befremdlich war./quote]

Aha....wie bitte hat sich eine devote Frau zu verhalten? So wie Kajira_A oder so wie ich oder andere?

Ich bin nicht wie andere und das ist auch gut so. Ich bin so wie ich bin. Und ich verallgemeinere nicht.

Zunächst einmal gibt es hier eine sehr nützliche Funktion, nämlich "Mitglied ignorieren", was imho der bessere Weg ist als einen Kleinkrieg über mehrere Threads auszubreiten. Wenn X nicht gefällt, was Y zu sagen hat, so ignoriere X eben Y.

Für mich sind Kommentare hier immer erstmal Ausdruck der eigenen Einstellung kein Versuch, andere Menschen zu irgendwas zu zwingen. Das nehme ich auch so an, selbst wenn es "härter" formuliert ist, weil ich keinerlei Lust darauf habe, mich über "du hast zuerst verallgemeinert" zu streiten. Dementsprechend hat Kajira_A halt ein Bild im Kopf, was realistisch betrachtet eine wilde Mischung aus Erotik-Roman und idialisierter Vergangenheit ist und das darf sie auch gerne - und mehr sehe ich da nicht. Mich interessiert, wie das Bild aussieht, aber wie so oft berührt es mich nicht, wenn Leute denken, ich passe nicht in irgendein Schema.

Die "gute, alte Zeit" gab es nie und natürlich war die "alte Schule" ein Ausdruck einer zutiefst sexistischen Gesellschaft, gar keine Frage. Rittertum war in der Realität auch Dreck, Blut, Krankheit und Unterdrückung, aber das bedeutet nicht, dass man nicht manche Ideen durchaus positiv bewerten und idialisiert was draus ziehen kann. Und dementsprechend ziehe ich für mich aus der "alten Schule" diverse Aspekte, z.B. Höflichkeit, evtl. etwas altmodisch, die aber nicht mehr in Verbindung zu einer Rangordnung ausgeübt wird. Ich würde einer weiblichen CEO genauso die Türe aufhalten wie ich es bei einer arbeitslosen tun würde. Ich machte das für meine Sub, weil ich es will und es höflich ist, aber nicht, weil sie meine Sub ist.

Widersprechen darf sie mir hingegen in aller Öffentlichkeit durchaus, wieso auch nicht (zumindest sofern es kein Befehl war o.ä.)? Sie ist meine Sub, aber doch keine devote Kopie von mir. So klein ist mein Ego nicht, als dass es von einer anderen Meinung geschädigt werden könnte. Aber das mögen sicher andere in der Öffentlichkeit anders sehen. Wenn ich es für nötig halte, dass sie sich auf eine bestimmte Art benimmt, sage ich ihr das - aber im Allgemeinen bedeutet das nicht, dass sie Duckmäuschen spielen soll.

Wenn ich mit einem anderen Dom spreche, dann ist ihr gegenüber dieser Dom typischerweise ein anderer Mensch und somit gleichgestellt. Eine Hierarchie gibt es nur zwischen und beiden, alle anderen stehen außerhalb. Dementsprechend redet sie im Allgemeinen mit - kommt natürlich auf die Situation an, am Stammtisch in der Kneipe ist was anderes als wenn sie nackt neben mir im Club rumkniet, das hängt aber einfach von (meiner) Stimmung ab und ist kein allgemeines Prinzip, dass sie nicht mireden dürfte.

Wir folgen hier einem Joyclub-flächendeckenden System:

Die TE schreibt ein Eingangsposting, welches vor Verallgemeinerungen und vor Intoleranz und mangelndem Einfühlungsvermögen nur so strotzt, brüskiert damit eine breite Masse der Leser, die sie daraufhin angehen und sich bevormundet und züruckgesetzt fühlen.
Die TE ist völlig überrascht über die Reaktionen, hat es dann alles so gar nicht gemeint, aber in Wirklichkeit ja doch und wundert sich immer und immer wieder, dass ihre Ausdrucksweise so schlecht ankommt.

Auftitt: Der Held.
Er versteht sie, die Unverstandene. Alle anderen sind intolerant und sooo gemein.

Es geht ein bißchen hin und her, die TE hat sich längst getroffen und verletzt aus dem Thread zurückgezogen und postet ein trauriges Schüttelreim-Gedicht von Schmerz und bösen Menschen in einem anderen Thread oder auf ihrer Pinnwand.


Zwei Tage später:
Alles auf Anfang, ein neuer Thread.
Selbstreflexion? Nö. Schuld sind ja immer die anderen.


Und nein, wir sind nicht untolerant.
Ich kann eine andere Lebensweise akzeptieren, finde sie spannend und möchte meistens mehr darüber wissen.
Aber ich brauche definitiv nicht jedes Mal den Hinweis, dass die Lebensweise der TE ach so viel besser ist als die aller anderen.

Und da ich nicht die Einzige bin, die ihre Aussagen so empfindet, liegt es wohl nicht an meiner Mimosenhaftigkeit, sondern vielmehr könnte es ja auch an ihrer Art, sich über andere zu erheben, liegen.
Ja, das tut sie vielleicht, ohne es zu wollen, so viel gestehe ich ihr zumindest zu. Aber etwas unabsichtlich zu machen, macht es nicht besser.
Vor allem nicht in der Taktzahl.

Eine jede devote Frau sollte sich so verhalten, wie es für ihr eigenes Seelenleben und ihren Herrn gut ist.

Kajira_A also wie es für sie gut ist,

und Du, wie es für Dich gut ist.

Das muß nicht zwingend deckungsgleich sein.

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Das Mißverständnis welches hier entsteht, entsteht daher, daß es in allen Kulturen (und Subkulturen) gewisse "ungeschriebene Regeln" gibt und wir, innerhalb der Gesellschaft, unterschiedlichen Subkulturen angehören, die wiederum unterschiedliche ungeschriebene Regeln haben.

Beispiel: allgemeine westdeutsche Gesellschaft:
Das meiste was Du im "Knigge" nachlesen kannst.
Das sind keine allgemeingültigen Gesetze, sondern "ansich ungeschriebene Höflichkeiten", bei denen es nur mal zufällig einen Herrn Knigge gab, der diese, "ansich ungeschriebenen Regeln", aufgeschrieben hat.

Und innerhalb des großen Gebiets des BDSM gibt es eben noch kleinere Subkulturen wie z.B. die Verfechter des allumfassenden Hardcore-TPE als Subkultur.

Und auch diese Subkultur hat ihre ungeschriebenen Regeln, die nur für diese Subkultur gelten.
(Also nicht für Dich, da Du Dich scheinbar in einer weniger intensiven Subkultur befindest)

Nur, daß es bisher noch nie eine Person, analog zu Knigge, gab, der sich die Mühe machte, das aufzuschreiben.
Ist auch nicht nötig, da das mündlich und per Verhalten weitergegeben wird.

Kajira_A vertritt lediglich diese ungeschriebenen Regeln, die für "ihre" Subkultur gelten (und, als Teil dieser, damit auch für mich)

Für Dich müssen sie deshalb ja nicht gelten und das ist für Dich auch gut so.

Kurz:
jeder sollte nach seiner eigenen Faccon glücklich werden. Und andere so leben lassen, wie sie wollen.

Das Problem fängt ja schon da an, daß sich, je nach Unterkultur, ein Begriff wie "sub" oder "sklavin" auf zig verschiedene Arten interpretieren läßt.

Es gibt eben nicht die allgemeingültige sub und auch nicht die allgemeingültige sklavin.

Sorry @****tor - ich widerspreche!

Kajira lebt ihr Leben so, wie es ihr gefällt, und gut ist!

Das ist nicht das Problem - das Problem ist ihr ewiges missionieren ihrer totalitären Ansichten - ihre Propaganda, die letztendlich nur den Nutzen hat, ihrem Begehren nach Aufmerksamkeit gerecht zu werden.

Das ist ok, aber blöd zu denken, man gehe nicht Wirkung, von dem was man verursacht.

domitor

Kajira_A

Mit den hervorgehobenen Begriffen setzt Kajira_A allerdings eine Referenz, was wiederum bedeutet, diese allgemeinen Begriffe hätten ganz grundsätzlich einen besonderen (Werte-)Inhalt im Sinne der Meinung TE.
Dies ist aber gerade nicht so, es gibt keinen allgemeinen "so verhält sich ein Mann, basta!"-Standard. Die Möglichkeit der Diskussion, "was ist ein "richtiger" Mann", lässt die TE dagegen nicht zu bzw. verweigert sich ihr.
Auf diese Beschlagung allgemeiner Begriffe mit der Bedeutungsauslegung der TE, die zudem noch eine klagende Kritik an die Realität beinhalten, richtet sich nun die Kritik im Forum.
Das finde ich durchaus verständlich.


Und zum nominellen Thema:

Welche Werte eigentlich? Im EP kann ich jedenfalls keinen einzigen, schon gar keinen spezifisch smigen Wert lesen.

Und im Beispiel:
Ich verstehe diese Kombination ja gar nicht, so kenne ich vielmehr das Beispiel, dass Femsub ihrem Top die Jacke bringt, ihn ankleidet und ihm die Türe öffnet. Ganz Dienerin eben.

Also, ich genieße es sehr, dass ich in Gesellschaft auch mitdiskutieren kann, über Politik, Wirtschaft, Religion, da mich das alles sehr interessiert.
Und ich genieße auch die Diskussionen mit meinem Herrn darüber, auch in Gesellschaft mit Freunden, da ich ein sehr eloquenter Mensch bin, ich auch viel lese, würde mir etwas fehlen, wenn ich das nicht dürfte, da käme ich mir fast vor wie frau unter Burka, mundtot.
Aber ich wahre ihm gegenüber immer den Respekt, außer wir schäkern unter einander
er weiß, wie hoch ich ihn schätze und ich würde mich ihm gegenüber niemals unverschämt Verhalten und er würde mich in normaler Gesellschaft auch nicht brüskieren.

Was ich übrigens mal positiv fände, wären klare Postings, weniger als Diskussionsgrundlage denn als Denkanstoß, mit festen Strukturen für mögliche Beziehungen (gibt ja feste Systeme, z.B. Debris(X), etc.). Wäre evtl. für manche interessant. Da könnte man eben die Rollen (Dom, Sub, etc.) darstellen, wie sie sich da anbieten...

Erstmal mein Kompliment an Kajira. Mag sein, dass Sie immer wieder (regelmäßig) Themen hier eröffnet. Das fällt natürlich dann besonders auf, wenn es in einer Gruppe eher ruhig zugeht und nur wenige etwas schreiben. Dennoch ist am Ende fast jeder ihrer Beiträge mehrere Seiten lang und im Verlauf lohnt es sich meistens Popcorn zu holen. Allerdings würde ich es auch schöner finden, wenn die eröffneten Themen mehr Tiefgang hätten und ein Abdriften (wie hier passiert) gar nicht erst provozieren.

Schade, dass die meisten Antworten im Laufe der Zeit die Diskussion in einer andere Richtung führen als ursprünglich beabsichtigt. So ist auch in diesem Thread das Thema "Träumen von alten Werten" der Erstellung eines Psychogramms gewichen. Statt hier seine Meinung beizusteuern und die Vielfalt der SM-Kultur zu demonstrieren, wird die Ansicht der anderen auseinander genommen oder (je nach Heldenaufkommen) verteidigt. Wobei ein offenes Wort durchaus in eine lebhafte Diskussion gehört.

Ich möchte deshalb folgenden Vorschlag machen:

Der Thread sollte am besten in die Quasselecke verschoben werden. Eine "Rettung" auf Seite 3 erscheint mir unwahrscheinlich.

Falls dennoch jemand wirklich Lust hat über alte Werte, Moralvorstellungen, gesellschaftliche Kultur und Subkultur zu diskutieren (alles viele gute Ansätze, die ich hier gesehen und im Keim ersticken sah), kann sicher ein neuer Thread aufgemacht werden und dann versuchen wir es gemeinsam noch mal


Viele Grüße
Herr M.

Die Qualität und die Größe (im altdeutschen Kontext zu sehen: ich sehe dich, messe dich, beurteile dich) eines Doms hängt an seiner Sub.

Soviel zur Wahrung alter Tugenden und alter Werte.

Der Rabe

Das Problem, das ich sehe, ist schlichtweg: dass ein eigentlich interessantes Thema aufgrund von Nicht-Beantworten von konkreten Fragen und einer völlig einseitigen Sicht seitens der TE gar nicht weiter forciert wird. Das zeigt einerseits, dass nicht differenziert wird, nicht reflektiert wird, und andererseits, dass wohl nur Zustimmung gesucht wird. Das tötet jede Diskussion bereits im Kern. Meiner Meinung nach ist ein/e TE auch verantwortlich für die Moderation des Threads, kann und soll diesen auch in die eigene oder in neu erfahrene Richtungen lenken.

Nun frage ich mich: Zustimmung zu was eigentlich? Zu den Werten der Großeltern der TE? Welche sind das? Dass Mann Frau in den Mantel hilft, Frau ansonsten aber trotz eigener Meinung die Klappe zu halten hat?
Nun ja. Viel mehr kam für mich nicht rüber.

Dann kommt der Held, der weiße Ritter, der trotz allen Unverständnisses seitens der Mitposter genau versteht und weiß, was TE meint und eigentlich will. Prangert Intoleranz und falsche bzw. überhaupt Wertung an und schreibt gleichzeitig:

"(Also nicht für Dich, da Du Dich scheinbar in einer weniger intensiven Subkultur befindest)"

Wo ist hier die Wertung? Wer wertet, warum und mit welchem Recht?

Alte Werte, nach meinem subjektiven Empfinden, beinhalten in erster Linie Höflichkeit gegenüber demjenigen, mit dem ich kommuniziere. Das bedeutet auch, dass ich durchaus meine Meinung (ja, auch meinem Liebsten gegenüber, den ich nicht Herr nenne) vertreten kann, ohne ihm dabei "übers Maul zu fahren". Weil die Höflichkeit auf beiden Seiten als Wert anerkannt wird, deshalb auch die Meinung für den jeweils Anderen wichtig ist, man sich damit auseinandersetzt, sie reflektiert und darüber diskutiert. Auch in aller Öffentlichkeit.


Der Sperling

Ein kleiner "alter" Wert:

Der Sperling postet hier nichts, ohne Zustimmung des Raben.
Soviel zum Thema "ich diskreditiere meinen Herrn nicht in der Öffentlichkeit".
Oder ist die virtuelle Welt keine Öffentlichkeit?

Der Rabe und sein Sperling

Letzten Versuch :


Frage hierzu : kannst du dich mit den sogenannten Gleichgesinnten nicht über ganz banale Dinge unterhalten? Was bitte ist daran sogar falsch. Die sind doch in erster Linie Mensch, Freund und dann kommt die Neigung. Oder hast du keine anderen Themen, als BDSM zum Unterhalten?

Wenn wir uns mit anderen Leuten aus der "Szene" treffen, dreht sich natürlich nicht alles im Gespräch um BDSM, da geht's um Gott und die Welt.

Warum also findest du es schade oder was?

BDSM zu Leben hat mit den Neigungen zu tun und ist etwas, was hier praktisch alle gemeinsam haben.

Trotzdem leben viele die hier lesen und schreiben in der Realität. Träumen, auf Wolken schweben, romantisch eingleisig fahren ist nicht falsch, aber Friede, Freude, Eierkuchen zu jedem Preis, das ist nicht unbedingt jedermanns Sache.

Wilde Grillpartys schliesst nicht aus, dass es nette und feine Menschen sind, die diese geniessen und feiern.