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24/7 BDSM als Lebensstil

Fetisch – 809 Mitglieder

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bDSm meets 24/7

144 Mitglieder

zum Thema

Wie wichtig ist Augenhöhe in einer Beziehung?191

Ich habe diesen Thread in einer Gruppe gepostet, finde das Thema…Ich habe diesen Thread in einer Gruppe gepostet, finde das Thema jedoch so interessant; dass ich es hier in einem größeren Rahmen auch gerne einstellen möchte.

zum Thema

Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?279

Im BDSM liest man immer und immer wieder von der Augenhöhe.Im BDSM liest man immer und immer wieder von der Augenhöhe. Wie wichtig sie sein soll beim ersten Treffen, in der allgemeinen Kommunikation oder besonders in Konfliktsituationen.

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24 /7 - Machtgefälle und Augenhöhe

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********er84 Mann

6.475 Beiträge

Themenersteller

Hallo zusammen,

nach meiner letzten Beziehung (zusammen Wohnen) mit D/S Anteilen habe ich wieder viel über mich selber, mein BDSM und den Dom in mir gelernt und so ist auch diese Fragestellung in mir entstanden.

24 / 7 - Machtgefälle und Augenhöhe?

So komisch wie das vielleicht für den einen oder die andere klingt schließen sich ein 24 / 7 vorhandenes Machtgefälle und Zeiten/Unterhaltungen/Aktivitäten auf Augenhöhe mit dem Partner, für mich, auch in einer D/S Beziehung nicht aus.

Wie seht / handhabt ihr das?

Auch wenn ich hier im JC so durch die weiblichen Sub / Sk Profile stöbe lese ich immer wieder das sich nach einem Intensivem D/S Verhältnis gesehnt wird aber den selben Damen auch die Augenhöhe zu ihrem Partner wichtig ist.

Ist es für euch möglich, das es ein durchgehend 24 / 7 vorhandenes Machtgefälle gibt bei dem Dom jeder Zeit könnte wenn er wollte der allgemeine Umgang mit einander aber dennoch großteils ein Umgang mit einander auf Augenhöhe ist oder konntet ihr für euch feststellen das der Versuch 24 / 7 D/S zu leben und gleichzeitig auch die Augenhöhe zu wahren ein versuch ist der zum Scheitern verurteilt ist?

Wann und wo also beginnt nun ein 24 / 7 D/S und wann / wo endet Augenhöhe?

Ist es noch Augenhöhe wenn man die Seite von Frau / Sub wahr und ernst nimmt aber doch seine Meinung für die bessere / richtigere hält oder wird da für euch dann schon ein D/S draus wenn Mann dann auf seinem Standpunkt bleibt / ihn durchsetzt statt auf die Argumente von Frau / Sub umzuschwenken?

In meiner letzten Beziehung war nämlich genau das ein Konflikt Punkt. In Unterhaltungen die für mich auf Augenhöhe waren konnte sie mich nicht mit ihren Argumenten überzeugen (was ehrlich gesagt auch nicht immer leicht ist) und weil ich dann, wie ich nun einmal bin, natürlich versuchte ihr meinen Standpunkt nahe zu bringen statt von ihm abzuweichen wurde für sie dann aus dieser Unterhaltung auf einmal ein D/S in dem sich ja der Dom wieder mal durchsetzen will und ihr dann letztendlich irgendwann auch zu viel für die Beziehung.

Irgendwie bin ich auf der einen Seite 24 / 7 der Dom aber anderer Seits liegt mir viel daran das meine Partnerin sich mit ihren Bedürfnissen / wünschen o.ä. als Mensch gleichwertig wahrgenommen / berücksichtigt fühlt.

Dom und Sub haben unterschiedliche rechte / pflichten durch die das Machtverhältniss überhaupt ja erst entsteht, wenn beide Menschen aber gleichermaßen zufrieden / glücklich mit dem Miteinander und dem was sie vom gegenüber bekommen sind, ist das dann nicht auch wieder eine Art der Augenhöhe?

Ich bin jetzt mal gespannt wie ihr diese Komplikation zwischen 24 / 7 Machtgefälle und Zeiten mit Augenhöhe seht / für euch gelöst habt.

*******_Lee Paar

851 Beiträge

Und warum muss es unbedingt 24/7 sein, wenn man doch zwischendurch Augenhöhe wünscht?

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******_22 Frau

11.290 Beiträge

Für uns gibt es keine Zeiten zwischen 24/7 Machtgefälle und Augenhöhe.
Ein gelebtes Machtgefälle bedeutet für mich, das ich meinen Herrn immer und zu jeder Zeit als Herr sehe und fühle...also mir übergestellt. Ich bin sein Eigentum.
Da ich nun meinen Herrn als Herr sehe...kann es auch keine Augenhöhe geben. Das bedeutet aber nicht, das wir beide nicht auch zusammen herum albern können..und über ernste Themen sprechen können.
Egal was wir tun...ob wir zusammen lachen oder albern....ich sehe und fühle meinen Herrn immer als meinen Herrn.
Deshalb bezeichne ich das nicht als Augenhöhe..weil ich ihm nicht Gleichgestellt bin.

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*****buS Paar

470 Beiträge

Schließt sich für mich überhaupt nicht aus.

Ein permanentes Machtgefälle bedeutet für mich nicht, das mich die Meinung zu verschiedenen Themen meiner Sklavin nicht mehr interessiert.
Im Gegenteil, meine Partnerin und Sklavin ist einer meiner besten Berater in allen Lebenslagen. Letztendlich liegt jedoch die Entscheidung schlußendlich aber immer bei mir.

Genau da entsteht für mich 24 / 7 und ein permanentes Machtgefälle. Ich bin an der Meinung meiner Sklavin sehr interessiert, verstehe bessere Argumente und entscheide wenn ich möchte dennoch nach meiner Meinung. Es fällt aber keinem Dom ein Zacken aus der Krone wenn die Argumente seiner Partnerin besser oder anders sind und er seine revidiert.

Wann und wo 24 / 7 und was noch alles so definiert wird beginnt und endet ? Entscheidet jeder für sich selbst ... denn es gibt keine verbindlichen Standards dafür. Und das ist auch gut so. Die kleinteiligen Diskussionen über genaue Begriffsbestimmungen langweilen mich nur noch. D/s und 24 / 7 sind bei uns gemeinsam im permanenten Machgefälle miteinander verbunden. Es ist unsere Art zu leben geworden - es schaltet sich nicht an oder aus.

Und wir werden auch mal vom Alltag eingeholt. Da muss man eben auch mit umgehen und wie in jeder anderen Beziehung auch - gegenseitig darauf achten das es auf dem richtigen Weg bleibt.

(er schrieb)

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********er84 Mann

6.475 Beiträge

Themenersteller

@*******_Lee

24 / 7 weil es einfach gewisse Charaktereigenschaften an mir gibt die ich nicht nur in einer Session an den Tag lege.

Es gab in der letzten Beziehung eben leider genau um dieses eine Diskussion. Ich sehe es sehr ähnlich wie @*****buS und für sie war das eben zu viel.

Wir waren da was unser Verständnis von D/S und Augenhöhe angeht einfach nicht Kompatible aber die Trennung hat mich eben dazu bewegt einfach mal rein zu hören wie andere das sehen / Handhaben.

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*****buS Paar

470 Beiträge

@********er84
Dazu ist das Forum ja da - gut das du deine Fragen und Themen für dich klärst.
Ich finde deinen Hinweis interessant... ich dachte mir beim lesen deines EP schon: Da wird es einfach nicht gepasst haben. Das kommt vor und ist grundsätzlich ja nicht schlimm. Ich wollte das aber nicht einfach herein interpretieren. Von daher danke für die Info deinerseits.

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**********nigin Frau

648 Beiträge

@*****buS - hätte ich nicht besser schreiben können!
Sehe ich auch so. Nur halt dass ich FemDom bin und bottom männlich ist.

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**********urple Paar

7.745 Beiträge

Ein im Metakonsens gelebtes Machtgefälle setzt für uns Augenhöhe voraus und auch die Fähiglkeit diesen Metakonsens aus eben dieser Augenhöhe heraus jederzeit zu bestätigen.

Etwas kompliziert? Nein, einfach ambivalent, denn das devote Gegenüber, das Fickstück, die Sklavin bleibt auch in dieser Beziehung und in dieser Abhängigkeit jederzeit ein mündiger und selbstbewusster Mensch.

Mehr dazu: Homepage "Wie wir unser 24/7-D/S sehen" von blackownspurple

LG BoP

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**********eineS Paar

3.995 Beiträge

Zitat von *********er84:

„...

Dom und Sub haben unterschiedliche rechte / pflichten durch die das Machtverhältniss überhaupt ja erst entsteht, wenn beide Menschen aber gleichermaßen zufrieden / glücklich mit dem Miteinander und dem was sie vom gegenüber bekommen sind, ist das dann nicht auch wieder eine Art der Augenhöhe?

Ein permanentes Machtgefälle lässt in unseren Augen keinen Platz für Augenhöhe im Sinne echter Mitbestimmung.

S. ist in unserer Beziehung zu 100 % gleichwertig, jedoch mit anderem Fokus: ihren Bedürfnissen. Insofern wäre sie in deinem Sinne auf Augenhöhe, in unserem Verständnis nicht, denn Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung sind 2 Paar Schuhe.

Was ich meine: Die Befriedigung ihres Befürfnisses nach Devotion mir gegenüber, ist ohne Abstriche ebenso wichtig, wie die Befriedigung meines Bedürfnisses nach Ausübung meiner Dominanz ihr gegenüber. Damit dies funktioniert hat sie eben gerade kein Mitspracherecht. Allerdings kann S. jederzeit unter Wahrung der Etikette ihre Meinung äußern. In den Fällen, in denen sie über mehr Kenntnisse und Erfahrungen verfügt, frage ich bei Bedarf sogar um Rat. Aber eine Entscheidung treffe immer ich. Das funktioniert völlig problemlos und war von Beginn an von uns beiden so gewünscht und gewollt.

Im Übrigen gibt es, meiner Meinung nach, auch außerhalb von BDSM bzw. D/s in jeder Beziehung ein „Machtgefälle“, auch ohne dass es explizit festgelegt wurde. Augenhöhe ist eine bloße Illusion. Einer von zweien hat immer die Hosen an, verhindert in der Regel, was er nicht will und setzt durch was er will. Statt klarer Anweisungen funktioniert es im Vanilla-Bereich eben anders, dort steht erfahrungsgemäß psychischer Druck und Manipulation als primäre Mittel der Wahl im Vordergrund.

Vidarius

Für mich ist es so, wie bei @*****a_A . Das Machtgefälle ist permanent da. Es gibt keine wirkliche Augenhöhe, denn mein Herr steht immer über mir. Und das ist auch auf beiden Seiten so gewollt und auch gewünscht. Natürlich unterhalten wir uns auch, diskutieren auch mal, ich habe meine eigenen Ansichten und Meinungen. Das ich mich unterordne heißt ja nicht, daß ich meine Persönlichkeit aufgebe oder automatisch seine Meinung annehme.

Und ich habe meine Meinung tatsächlich solange, bis mich jemand argumentativ vom Gegenteil überzeugt. Gelingt das nicht, sind die Argumente einfach nicht schlüssig genug. Dann bleibe ich ggf. auch bei meiner Meinung, die ich auch vertrete und erläutere. Allerdings hat bei Entscheidungen mein Herr immer das letzte Wort. Auch, wenn ich eine andere Meinung haben sollte.

Aber Augenhöhe im Alltag? Wäre für mich nur EPE 24/7. Aber eben nicht im Alltag gelebt.

Die Sub
von Soulfire

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********er84 Mann

6.475 Beiträge

Themenersteller

Ich reflektiere mich, mein Verhalten und meine Beziehungen eigentlich immer wieder mal um mehr über mich selbst zu lernen mich weiter zu entwickeln und meinen eigenen weg zu finden und zu gehen.

Bei den Beiträgen hier, merke ich das ich definitiv in der richtigen Gruppe gelandet bin

Ob es die Aussage zu Augenhöhe in Needet Beziehungen, der link zur HP oder jetzt die Beschreibung von
Soulfire und dem sie bleibt dennoch sie selber war, es macht mir nur deutlicher das ich viel zu viel D/S in mir habe um eine Stino / Needet Beziehung mit anscheinender Augenhöhe zu führen, was mir eben durch die vergangene Beziehung und die Trennung erst so wirklich selbst bewusst geworden ist.

Danke also für eure gute und rege Beteiligung und ich freue mich über weitere Erzählungen / Berichte wie ihr das so handhabt.

Augenhöhe vs Machtgefälle und Führung

Zitat von ********er84:

„24 / 7 - Machtgefälle und Augenhöhe?

So komisch wie das vielleicht für den einen oder die andere klingt schließen sich ein 24 / 7 vorhandenes Machtgefälle und Zeiten/Unterhaltungen/Aktivitäten auf Augenhöhe mit dem Partner, für mich, auch in einer D/S Beziehung nicht aus.

Wie seht / handhabt ihr das?

Sehr schwierige Frage!
Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie ihr diese Augenhöhe handhabt und gleichzeitig, wie ihr eure D/S auslebt? Lebt Ihr MLR, da du von 24/7 sprichst?

Ich sehe IHN (ggf. SIE) nicht auf Augenhöhe, denn sonst hätten wir kein Gefälle in der Bez.
Das bedeutet nicht, dass ich den Partner/in nicht respektieren oder wertschätzen würde, für das, was er ist. Ich bin die führende Kraft in der Bez; das ist 24/7 und im Alltag so.
Dennoch ist seine Meinung, seine Bedürfnisse, seine Sichtweise, seine eigene Persönlichkeit ... relevant für mich.

Ich bin nicht an einem Ja-Sager interessiert! (Das wird einer femdom in einer 24/7-Bez. gerne unterstellt.)
Meine Homepage "Eine Hommage an die kluge Frau" gibt wieder, wie ich mir unseren Kontakt vorstelle.

Ein kompetenter weiser Chef respektiert seine Mitarbeiter und gibt dennoch nicht die Führung oder Führungsentscheidungen an sie ab.

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********er84 Mann

6.475 Beiträge

Themenersteller

das Beispiel mit dem Chef nutze ich auch gerne.

Wie schon gesagt, die Beziehung mit dieser Frau ist leider vorbei und unser unterschiedliches Verständnis von Machtgefälle und Augenhöhe war eben mit ein Grund das es zur Trennung kam.
Das Posting von @**********eineS hat mich aber besser verstehen lassen warum sie irgendwann anfing mit begriffen wie "emotionale Manipulation / Erpressung" um sich zu schmeißen, was ich nicht sehen / verstehen konnte, waren es für mich nur Äußerungen wie ich was besser fände oder informationen welche folge / Konsequenz / Reaktion von mir folgt wenn sie ... Ich sah da bisher einfach nur das ich ihr die Changse gebe Dinge so zu machen das sie mir besser gefallen oder Konflikte nicht entstehen und habe es auch jetzt irgendwie noch schwer das als Manipulation / Erpressung zu sehen.

@********er84
Ergänzend zu Deinem letzten Posting möchte ich auch nochmal klar stellen, daß das für mich auch nur und ausschließlich mit permanentem Machtgefälle funktioniert, daß mein Herr das letzte Wort hat.
Wäre da im Alltag sonst Augenhöhe, würde ich auch darauf bestehen, daß meine Meinung durchaus so stehen bleibt und ich meine Wünsche, Forderungen, Lebensvorstellungen so auslebe. Dazu bin ich ansonsten zu dominant. Außer meinem Herrn (und meinem Arbeitgeber) hat mir sonst niemand Vorschriften zu machen.

Ich kann mir schon vorstellen, daß es sich für mich auch als "emotionale Manipulation / Erpressung" anfühlen würde, wenn da auch nur ein Fünkchen Augenhöhe wäre. Denn Augenhöhe bedeutet für mich eben, daß ich mich nicht unterordne, sondern wir beide voll gleichberechtigt sind.

Die Sub
von Soulfire

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********er84 Mann

6.475 Beiträge

Themenersteller

@
Soulfire 's Sub,

danke für deine Ergänzung was du von dir beschreibst passt auch ganz gut zu ihr nur kam bei ihr die Angst hinzu sich durch meine ständig präsente dominante Art in ihrer natürlichen Devotion und so ihren eigenen Karakter zu verlieren. Das ist aber ein Komplexes anderes Thema zeigt mir dein Posting einfach nur klar das sie nicht / noch nicht bereit ist / war sich auf mich und ein ständig mehr oder weniger präsentes Machtgefälle einzulassen.

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*********_2_3 Paar

24 Beiträge

Der Vergleich mit dem Chef ist super, vielleicht auch gerade deswegen, weil ich meinen Herrn Chef nenne😉

Wir halten uns beide nicht gerne an Begrifflichkeiten auf. Unser Machtgefälle besteht permanent, Augenhöhe haben wir sicherlich auch, aber nicht im Sinne der Gleichberechtigung.
Als Chef führt er unsere D/s Beziehung und ich "arbeite" ihm von unten aus zu seiner Zufriedenheit zu. Letztendlich sind wir ein Team, dass am Projekt "Unternehmen D/s Beziehung" arbeitet, der Chef ist und bleibt aber er.

Liest sich jetzt ein wenig unemotional, was es beiweitem nicht ist, was das Chef-Beispiel nun leider inne hat.

Der Chef entscheidet zu unser beider Mehrwert, weil auch er sich von meiner Devotion nährt und wie jeder guter Chef ist er für jeden Vorschlag offen, was aber niemals Gleichberechtigung impliziert.

Somit definieren wir Augenhöhe eher im Sinne von gesehen werden.

Seine Bonnie

Ich finde nicht, dass sich ständig gelebtes Machtgefälle und auch mal seine Meinung zu gewissen Themen sagen, seinen eigenen Standpunkt äussern zu können ausschließt.
Die Entscheidungen trifft hier allerdings mein Partner. Das mag nach aussen hin sicherlich schlimm wirken, ist für mich allerdings die harmonischste, und erfüllendste Lebensweise die es gibt.

LG Jaina

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*********3_NRW Mann

115 Beiträge

Zitat von ********aina:

„Ich finde nicht, dass sich ständig gelebtes Machtgefälle und auch mal seine Meinung zu gewissen Themen sagen, seinen eigenen Standpunkt äussern zu können ausschließt.
Die Entscheidungen trifft hier allerdings mein Partner. Das mag nach aussen hin sicherlich schlimm wirken, ist für mich allerdings die harmonischste, und erfüllendste Lebensweise die es gibt.

LG Jaina

Sehr gut auf den Punkt gebracht. So stelle ich mir eine 24/7 Beziehung vor. Suche ja derzeit noch nach Antworten, da ich mich damit beschäftige 24/7 leben zu wollen.

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********neZH Mann

230 Beiträge

Entscheidungsgewalt liegt bei der Dominanz....

Wir denken, so wie es hier beschrieben worden ist und das letzte Wort bzw. die endgültige Entscheidung beim Dominieren Partner liegt und gefällt wird, ist es richtig.
Ein absolutes sehr striktes 24/7 Machtgefälle wird wohl sehr schwer und sehr Personen Abhängig sein, aber der Ton macht oftmals die Musik. Somit sollte eben Anstand, Benehmen, Freundlichkeit und richtige Aussagen helfen, dieses Machtgefälle zu unterstützen. Auch eine Diskussion kann zwischen Deviton und Dominanz stattfinden, so lange der Rahmen nicht gesprengt wird und das Machtwort ggf. Letzte Worte des Herrn nicht missachtet wird.

Nur für Mitglieder

*********air19 Paar

104 Beiträge

Sie schreibt:

Ich kann mit der viel diskutierten "Augenhöhe" immer nicht so viel anfangen. Ich denke, das ist ein Aufhängen an Begrifflichkeiten.

Als devoter Mensch genieße ich das Gefühl der Unterordnung doch in der Regel.

Mein Liebster und ich haben sehr ähnliche Vorstellungen und Pläne im Leben, weswegen ein harmonischer Alltag und Austausch regelmäßig gegeben ist. Wir zerreiben uns nicht gegenseitig, was ich in früheren Beziehungen eigentlich immer hatte (die waren aber auch Vanilla).

Wenn es tatsächlich in kleinen Dingen mal hakt, bestimmte Entscheidungen zu treffen sind etc., dann tauschen wir uns darüber aus - ruhig und sachlich. Meistens sind wir uns sowieso relativ einig. Sollte das mal nicht zutreffen, dann ist sein Wort Gesetz. Diskussionen gibt es nicht. Wir haben uns darauf geeinigt, dass in unserem "Unternehmen Beziehung" ER der Hauptanteilseigner ist. Und zwar immer und durchgehend. Das entspricht unseren Neigungen bzw. Persönlichkeiten, hat aber nichts mit Machtkämpfen zu tun.

Ich habe hundertprozentiges Vertrauen in meinen geliebten Mann und weiß, dass er niemals zu meinem Schaden entscheiden würde. Ich fühle mich gehalten und geborgen in dieser Beziehung - so wie niemals zuvor in meinem Leben.

Bildlich gesprochen: Er ist der Kapitän auf dem Schiff unseres Lebens. Einen besseren kann ich mir nicht vorstellen!

Euch allen wünsche ich ein schönes Wochenende.

Liebe Grüße

M.

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*******aar Paar

64 Beiträge

Ich stimme @*****a_A , @********aina und @*********air19 vollkommen zu! Wenn es ein Machtgefälle gibt und sich beide drauf einlassen 24/7 zu leben, verfällt die Gleichstellung in der Beziehung.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Beziehung zwischen dem Dom und der Sub trocken oder unaufrichtig sein muss (ohne Romantik, Wertschätzung der Sub, gute Unterhaltung/Gespräche und Spaß).
Ein Beispiel - Aufrichtige Meinungsäußerung der Sub ggü. dem Dom in Unterhaltungen:
Die Sub erlernt in der Überleitung zum 24/7 D/s oder mittendrin ihre Meinung mit Aufrichtigkeit ihrem Dom gegenüber zu äußern.

Es ist also ein Prozess, welches unter Führung des Herrn/Meisters durchaus möglich ist. Auch wird er ihr idealerweise sagen, wie/wann und auf welche Weise er den nötigen Respekt gerne hätte.

Meiner Meinung nach kann das Gefälle zu einer Vertiefung der Gefühle und Festigung der jeweiligen Rollenverteilung sowie des Rollenverständnisses führen.
An diejenigen die sich eine Beziehung auf Augenhöhe in 24/7 wünschen kann ich nur sagen:
• das ist eine unlogische Kombination von Vorstellungen, da (24/7) Subs sich doch Unterordnung in "extremer" Auslebung wünschen und brauchen

• Die (potentielle) Sub ist noch nicht bereit dafür >> sollte lieber klassisches D/s ausprobieren/weiterführen

Einen schönen Abend an Alle!
~ Laria

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*********id39 Frau

3.369 Beiträge

Zitat von *******aar:

„Ich stimme @*****a_A , @********aina und @*********air19 vollkommen zu! Wenn es ein Machtgefälle gibt und sich beide drauf einlassen 24/7 zu leben, verfällt die Gleichstellung in der Beziehung.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Beziehung zwischen dem Dom und der Sub trocken oder unaufrichtig sein muss (ohne Romantik, Wertschätzung der Sub, gute Unterhaltung/Gespräche und Spaß).
Ein Beispiel - Aufrichtige Meinungsäußerung der Sub ggü. dem Dom in Unterhaltungen:
Die Sub erlernt in der Überleitung zum 24/7 D/s oder mittendrin ihre Meinung mit Aufrichtigkeit ihrem Dom gegenüber zu äußern.

Es ist also ein Prozess, welches unter Führung des Herrn/Meisters durchaus möglich ist. Auch wird er ihr idealerweise sagen, wie/wann und auf welche Weise er den nötigen Respekt gerne hätte.

Meiner Meinung nach kann das Gefälle zu einer Vertiefung der Gefühle und Festigung der jeweiligen Rollenverteilung sowie des Rollenverständnisses führen.
An diejenigen die sich eine Beziehung auf Augenhöhe in 24/7 wünschen kann ich nur sagen:
• das ist eine unlogische Kombination von Vorstellungen, da (24/7) Subs sich doch Unterordnung in "extremer" Auslebung wünschen und brauchen

• Die (potentielle) Sub ist noch nicht bereit dafür >> sollte lieber klassisches D/s ausprobieren/weiterführen

Einen schönen Abend an Alle!
~ Laria

Ich möchte dir voll inhaltlich zustimmen!
Das war bei uns in 45 Jahre Ehe nicht anders,
OBWOHL. ich * nur * zu Hause war!
Aus Überzeugung,
ich bin Kindergärtnerin und wollte für unsere Kinder da sein!

Dennoch lebten wir, wie du es beschreibst
sicher in vielen Punkten entspannter,
als in * Vanillabeziehungen *.
L. G. L. Ingrid