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TPE Dilemma - Wie lässt sich Abhängigkeit real umsetzen

*******1167 Mann
349 Beiträge
Themenersteller 
TPE Dilemma - Wie lässt sich Abhängigkeit real umsetzen
Nachdem wir am Rande eines anderen Threads kurz über die Realisierung von TPE in der Praxis geschrieben haben und ich „versprochen“ habe, ein eigenes Thema dazu zu eröffnen, lade ich Euch nun zum Austausch ein.

Bezugnehmend auf den Themenbeitrag von @*********d_sub und mir
(24/7 BDSM als Lebensstil: Verschenkungsurkunde vs. Sklavenvertrag)
stellt sich mir die Frage, welche Möglichkeiten und Grenzen es in der Realität gibt, den devoten Part durch den Entzug von Vermögen und finanziellen Mitteln vollständig in Abhängigkeit zu bringen.

Ich weiß, dass dies eine extreme Form von TPE ist, möchte Euch aber trotzdem einladen, Erfahrungen und Ideen einzubringen. Bitte diskutiert nicht die extreme Abhängigkeit an sich, da dies nicht Gegenstand dieses Austauschs sein soll; solche Themen können in einem separaten Thread aufgegriffen werden.

Was ist, wenn eine Person „vollständig mittellos und damit vollkommen abhängig“ gemacht wurden, und welche Probleme sind damit verbunden?

Kontenvollmachten und Generalvollmacht:
• Sobald eine Kontenvollmacht besteht, kann der devote Part (im Zweifel über Umwege) auf das Konto zugreifen. Eine Generalvollmacht vervielfacht diese Möglichkeit.
• Sollten die Vollmachten irgendwo hinterlegt sein, besteht ebenfalls die Möglichkeit des Zugriffs durch den sub/Sklaven.
• Ein Vermögen, das der dominante Part ohne Wissen des devoten Parts auf den Namen des sub/Sklaven anlegt/anspart.
--> Mögliche Lösungen:
• Deponieren von Vollmachten bzw. Vermögensurkunden bei einer vertrauten Person des dominanten Parts, die einschätzen kann, wann es sinnvoll ist, diese Vollmachten an den devoten Part auszuhändigen (z.B. bei Pflegefall, Tod, schwerwiegendem Unfall...).
• Hinterlegen der Dokumente bzw. Vermögensurkunden an einem dem sub/Sklaven nicht bekannten Ort, der im Notfall gefunden werden kann (eher eine weichere, aber dafür von anderen Menschen unabhängige Lösung).

Pflegefall:
• Patientenverfügungen, Betreuungsverfügungen sowie Vollmachten (siehe oben).
--> Abgesehen von den Vollmachten ist diese Lösung erst hilfreich, wenn ein klarer Unterstützungsbedarf besteht. In diesem Fall könnte der devote Part die Mindestanforderungen übernehmen.

Minderjährige Kinder:
• Hier stoße ich tatsächlich an moralische Grenzen. Sollte der devote Part mittellos sein, sind die Kinder meines Erachtens in allen Fällen auf die Versorgung durch den dominanten Part angewiesen. Ob man das möchte, muss gut überlegt werden.
• Hilfsweise bestehen Möglichkeiten wie:
- Treuhandvermögen.
- Verträge zugunsten der Kinder (wobei meines Wissens auch der Zugriff der Erziehungsberechtigten und somit des devoten Parts möglich ist).
- Begünstigungen aus Kapital- und/oder Lebensversicherungen (wobei diese, sollten sie auf den Namen des dominanten Parts laufen, auch widerruflich sind).

Welche Ideen und Lösungsansätze habt Ihr zu den oben genannten „Herausforderungen“?

Welche weiteren Grenzen kennt Ihr und habt sie ggf. gelöst oder umgangen?

Ich freue mich auf konstruktive und „zukunftsorientierte“ Aspekte. Als Anregung zur Diskussionskultur könntet Ihr versuchen, anstelle eines Beitrags zu widersprechen, diesen so zu erweitern, dass er „mehr“ wird.

Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen und Ideen.

Madame' sklave severin
****ins Mann
25 Beiträge
Ich habe mich damit noch nicht so wirklich viel beschäftigt, könnte mir aber vorstellen, dass einige der von Dir beschriebenen Lösungen zumindest rechtlich anfechtbar wären aufgrund von "Sittenwidrigkeit" (in diesem Fall ja in der Tat ein ganz lustiger Tatbestand *g* )

Top könnte aber generell auch alle geeigneten Ausweispapiere einkassieren und wegschliessen - was im Falle der von Dir beschriebenen Kontovollmacht der kontrollierten Person schon einmal den Zugang "über Umwege" etwas erschweren dürfte.

Oder habe ich da jetzt zu einfach gedacht?
*******1167 Mann
349 Beiträge
Themenersteller 
@****ins, danke für Deine schnellen, ersten Gedanken.

Wenn man die Vollmachten "gut" macht, hat es aus meiner Sicht Nichts mit Sittenwidrigkeit zu tun bzgl. braucht es eine gute Beweislage, um nachzuweisen, dass der devote Part sein Leben gegen gute Sitten "umgestellt" hat.

Dass das Gehalt auf ein Konto eines anderen Menschen geht, Vermögen auf andere Personen überschrieben werden usw. ist aus meiner Sicht erst einmal nichts sittlich Verwerfliches. Aber tatsächlich ist das kein 100%iges, juristisches Fundament (obwohl ich mehrere Semester Jura hinter mich gebracht habe).

Das mit dem Einkassieren von Ausweispapieren macht den Umweg tatsächlich um einiges weiter, grins. Für eine Zwischenlösung ein guter Gedanke. Diese Lösung haben wir auch in unserer Beziehung schon ausführlich besprochen und für umsetzbar angesehen.
****ins Mann
25 Beiträge
Wahrscheinlich wäre es ein guter Gedanke, mit der Ausformulierung der Verträge einen Notar zu beauftragen. Der muss beide Seiten neutral über Risiken aufklären. Und wenn unter den Verträgen ein notarielles Siegel steht, weiss auch zum Beispiel ein Richter, dass man aufgeklärt und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte usw wissenschon... Könnte hilfreich sein.

Vielleicht liest ja hier ein Notar mit und kann helfen? *g*
*********ssin Frau
311 Beiträge
Ich habe mich bereits in anderen Threads zu diesem Thema geäußert.
Seit 30 Jahren lebe ich in TPE Beziehungen.

Immer tiefer, immer authentischer.
Im Gegensatz zu früher, leben keine minderjährigen Kinder im Haushalt.
Ich bin Eigentum, und 100% Abhängig von meinem Herrn.
Er hat alle Rechte und Pflichten übernommen.
Vor kurzem sagte ich im Spaß, dass Er mich schon 1,5 Jahre im Garten hätte verbuddeln können, denn offiziell bin ich nirgends von Nöten. Damit meine ich meine Unterschrift oder persönliches erscheinen.
Er bezahlt und kümmert sich um alles.
Berufstätig bin ich nicht.
Ich bekomme Geld zum einkaufen für den Haushalt, und darf gegen Spanks einen gewissen Betrag für mich persönlich ausgeben. Heimlich Geld weglegen ist ausgeschlossen.
Wenn Er wollte, wäre ich sofort mittellos und obdachlos.
Für den Fall, dass Ihm was passiert, hat Er ein Testament gemacht. Unverantwortlich handelt Er schließlich nicht.
Alles andere basiert auf Vertrauen.
******chu Mann
254 Beiträge
Ich habe den Gedanken der Gemeinschaft mit Sklavinnen und Sklaven - da gehört auch dazu dass diese die Verügung über ihr Vermögen verlieren. Gedanklich habe ich es mit dem Plan einer Stiftung gelöst. Die Sklaven haben ihre Einnamen und Vermögen in die Stiftung ein zu bringen - werden aber Mitglieder der Stiftung und des Vorstandes. So lange ich lebe, kann ich nicht überstimmt werden.
Wenn ich nicht mehr bin, wählen sie meinen Naccchfolger und damit ändert sich in den Vermögensverhältnissen nichts.
*******a_72 Frau
3.659 Beiträge
Wir leben in Domestic Disziplin die Progressive vorm die ist noch etwas strenger als TPE . Ich kann deinen Gedanken Gang sehr gut folgen.
Ich selbst hab keinen Zugriff mehr auf mein Konto und kann auch nicht auf anderen Weg daran. Mein Herr hat die Kontokarte und meinen Personal Ausweis. Vermögen für mich ansparen überlassen ich meinen Herrn. Patienten Vollmacht ist bei meinem Herrn beim Notar mit meiner Unterschrift meine verwahrt meine Mutter mein Herr hat immer Zugriff darauf.
Bei den Kindern sind wir auf Augenhöhe.
Das Taschengeld bekommen Sie von meinem Herrn. Sonstige Ausgaben haben wir ein extra Geld pro Monat.
Haushaltsgeld hab ich Zugriff muss aber nachweisen was ich ausgebe. Möchte ich mir was zum Anziehen kaufen muss ich meinen Herrn fragen.
Monatlich bekomme ich 50,00 Euro für mich da mit kann ich kaufen was ich möchte z.b. Geschenke was mein Herr nicht wissen darf.
*********d_sub Paar
206 Beiträge
Die Notarfrage gab es schon oft.
Kein Notar wird irgendetwas beurkunden, was gegen die guten Sitten verstößt. Darf er nicht, wird er daher nicht.

Ein Richter, der einem Notariatsstempel unter einer sittenwidrigen Urkunde findet, wird nicht davon ausgehen, dass die Unterzeichner im Unterzeichnungszeitpunkt in Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte waren, sondern wird eher Schritte gegen den Notar einleiten.

Grundsätzlich ist Freiheit eines der höchsten Güter weltweit.
Und damit NIEMAND in irgendeine Abhängigkeit getrieben werden kann, sind alle solche Verträge sittenwidrig.
Selbst wenn sich ein Notar davon überzeugen würde, dass Sub aus eigenen Stücken und in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte in die Abhängigkeit begibt und auf dieser Basis eine Urkunde geschaffen wird, kann Sub sich JEDERZEIT, auch schon eine Sekunde nach Unterzeichung komplett unentschieden und NIEMAND kann das einschränken.
Dieses Dilemma ist auch im klassischen Rapeplay zu finden. Für den Dom ist JEDES Rapeplay juristisch höchst gefährlich, weil sich die Rapee JEDERZEIT umentscheiden kann. Und ist ein „Nein, tun Sie das bitte nicht mit mir!“ jetzt noch Spiel und sie versucht sich damit noch tiefer ins Play zu schaufeln oder ist das unentschiedener Widerspruch, obwohl sie vorher 30x schriftlich darum gebettelt hat, hart vergewaltigt zu werden und dass auf wirklich gar keinen Fall irgendein Widerspruch von ihr toleriert werden soll.

Über dieses Szenario, Jungs, machen wir uns schon Alle seit Mitte der 90er Gedanken und es hat Niemand weltweit bisher eine Lösung gefunden.
Die Vertragsschließerei könnt ihr also ad acta legen.
Sucht andere Lösungen
*********d_sub Paar
206 Beiträge
Durchaus ernst gemeinter Vorschlag, wenn eine Frau in die komplette Abhöngigkeit getrieben werden soll und kein Richter dagegen vorgehen soll:
Land wechseln
*******1167 Mann
349 Beiträge
Themenersteller 
@*********ssin,

wie habt Ihr den Fall gelöst, wenn ein Ereignis eintritt, das noch nicht mit dem Testament abgedeckt ist ( z.B. Geschäftsunfähigkeit den dominanten Parts...)
*********ssin Frau
311 Beiträge
Aktuell nicht.
Dies ist aber Thema. Kann über eine Vorsorgevollmacht notariell beglaubigt werden. Ich hatte den Fall erlebt, mit meinem 2020 verstorbenen Herrn. Er war noch mit einer anderen verheiratet. Wir konnten trotzdem jeden Punkt regeln.
*********d_sub Paar
206 Beiträge
Wir sind jedoch immer noch bei dem im anderen Thread skizzierten Ursprungsdilemma.
In dem Moment, wo Top nicht mehr kann (Schlaganfall, Demenz o.ä.) geht, je nach Ausgestaltung die „Macht“ über Alles auf Sub über. Sub trifft dann die Entscheidungen auch für Dom.

Konsequent wäre es doch vielmehr, wenn Sub mittellos bleibt und die Vollmacht gegenüber einer anderen Person als Sub ausgestellt wird und Sub den Eigentümer wechselt, indem sie/er weitergereicht wird.
Wenn wir hier schon möglichst maximal konsequentes TPE diskutieren, muss das mit einbezogen werden.
*********ssin Frau
311 Beiträge
So viel Theorie.
Mein damals todkranker Herr, hat auch überlegt, mich noch weiter zu geben. Jedoch keinen gefunden, den Er für würdig gehalten hätte.
Hätte Er es, wäre Er nicht friedlich zu Hause, in seinem Bett bei mir im Arm gestorben, sondern in einer Klinik.
Man sollte nicht vergessen, dass wir auch Menschen, und sehr oft in Liebesbeziehungen unser Machtgefälle leben ❣️
*********d_sub Paar
206 Beiträge
@*********ssin
Das vergesse ich überhaupt nicht. Du weißt, wie wir miteinander umgehen.

Und gerade DESHALB spreche ich für uns nicht von TPE. Meine Erfahrung in all den Jahrzehnten hat ausnahmslos gezeigt, dass sobald Liebesgefühle mit in die Beziehung spielen, man eine konsequente gelebte TPE Beziehung vergessen kann.
Was es übrigens keineswegs schlechter macht. Nur anders.
*********ssin Frau
311 Beiträge
Konsequenz und Liebe schließen sich nicht aus.
Nie war ein Herr konsequenter als meiner zu mir.
Aber, ich weiß was Du meinst. Leider wird es schwieriger. Oft zumindest.
Ich bin daher sehr dankbar, dass es ist wie es ist.
Möchte aber nicht vom Thema abkommen.
*******1167 Mann
349 Beiträge
Themenersteller 
@*********ssin und @*********d_sub,

danke für Eure Diskussionsbeiträge und besonderen Dank, dass Ihr wieder zum Thema zurück geführt habt.

Ich finde den Ansatz, einen Nachfolge-Dominanz zu etablieren in der Theorie auch überlegenswert. Ich könnte es mir aber in der Praxis nicht vorstellen.

Es ist schon ein Wunder, dass meine Madame und ich uns kennen gelernt haben. Ohne die Kompetenzen meiner Herrin in Frage stellen zu wollen, glaube ich aber nicht, dass sie mir eine angemessene Nachfolge suchen will bzw. könnte, die in ein bestehendes und gewachsenes TPE-Konstrukt einsteigt.

Dass Ihr, @*********d_sub, TPE in einer Beziehung mit Liebesgefühlen, aufgegeben habt bzw. es nicht so nennt, kann ich gut nachvollziehen.

Unabhängig davon bin ich mir sicher dass es andere Beziehungen gibt, die sich als TPE-Konstrukt bezeichnen und es ausgestaltet haben. Um diesen Erfahrungen Raum zu geben, würde ich mich freuen, Aussagen nicht als Generalisierung zu interpretieren sondern als Einzelmeinungen stehen zu lassen, die es ja zu Recht auch sind.

Ich freue mich auf weitere Ideen, das Dilemma aufzulösen bzw. Gestaltungsspielräume zu finden.
******hes Mann
259 Beiträge
Rechtlich gesehen halte ich es, bestenfalls, für wackelig. Dazu spricht einfach zu viel dagegen. Ich würde das ganze also eher rein psychologisch angehen, aber selbst das ist relativ tricky, denn wenn man z.B. in den Sektenbereich schielt, gab es auch dort wohl schon Fälle, wo Geld, etc. zurück geklagt wurde, teilweise auch Ansprüche für geleistete Arbeit o.ä. Und Sekten sind für solche Konstellationen natürlich ein praktisches "Vorbild" (nicht wirklich moralisch, aber rein pragmatisch, wie man so etwas erreicht/aufzieht).

Ganz offen, rein persönlich erscheint mir das eh so, als wäre das eine Absicherung gegen die eigene Verunsicherung. So als hätte man dauernd im Hinterkopf, dass man sich irgendwie dagegen absichern muss, dass es nicht klappt. Aber wenn man sich ansieht, bei wem TPE & Co langfristig klappt, dann vermutlich kaum bei den Anwälten, sondern halt bei jenen, wo sich beide voll darauf einlassen. Verträge sind dann eh Nebensache.
******oki Frau
2.484 Beiträge
Ich glaube rein rechtlich kann man die "Schlupflöcher" nicht ganz ausschalten. In Österreich kannst du dein Gehalt z.B. nicht auf das Konto einer anderen Person überweisen lassen. Hier ist die einzige Möglichkeit ein Gemeinschaftskonto und dem devoten Part die Kontokarte und den Ausweis zu entziehen.
Es kommt natürlich auch auf die Lebensumstände an, inwieweit eine faktische völlige Abhängigkeit erreicht werden kann.
Es ist wahrscheinlich leichter den devoten Part in die absolute Abhängigkeit zu bringen, wenn dieser nicht berufstätig ist, als wenn er mitten im Berufsleben steht.
Wir haben auch immer wieder das Thema - manche Dinge "scheitern" an der - teilweise auch praktikablen Umsetzung in der Realität. Aber wir habend für Regeln an die ich mich strikt zu halten habe und für mich auch außer Frage stehen. Ich habe zum Beispiel meine Kontokarte, weil ich manchmal Dinge für uns besorgen muss und es organisatorisch einfacher ist, wenn ich das mache. Würde ich jemals Geld für mich abheben oder einfach so ausgeben - niemals. Diese Frage stellt sich für mich gar nicht.
Oder Autofahren - natürlich wäre es uns am liebsten, wenn ich meinen Führerschein abgebe oder ihn mein Herr hat und nur in Ausnahmefällen an mich gibt. Geht es praktisch? Nein - weil ich beruflich manchmal fahren muss. Und dennoch ist es selbstverständlich dass immer mein Herr fährt wenn wir unterwegs sind, oder ich um Erlaubnis frage, ob ich das Auto nutzen darf.
Patientenverfügung, Betreuungsverfügung, Testament usw. ist für mich nicht eine Frage der Abhängigkeit sondern das gegenseitige auf sich Achten in einer Beziehung.
Es ist wahrscheinlich auch eine Frage wie man damit umgeht und welches Verständnis man dafür hat.
*******1167 Mann
349 Beiträge
Themenersteller 
@******oki ,

Danke für die tiefen und ehrlichen Einblicke in Euren Umsetzungsweg, der sich sehr realistisch und innig liest.
******dja Frau
1.276 Beiträge
Ich lebe in Österreich und das Gehalt meines Mannes wird auf mein Konto überwiesen. Er hat darauf keinen Zugriff. Scheint also doch möglich zu sein.

Bei allem anderen stimme ich zu. 2 müssen freiwillig so tun als ob es keinen Ausweg gäbe. Es bleibt immer eine Fluchtmöglichkeit.
******san Frau
1.472 Beiträge
Ich würde ein gemeinsames Konto anlegen, er hätte selbstverständlich keine Karte.
Er bekommt Taschengeld...
Beim Autofahren würde ich mich fahren lassen, also braucht er seinen Führerschein.
Da er immer den live Standort aktivieren muss, weiß ich immer wo er sich befindet.
Eine Patienten Verfügung ist bestimmt vernünftig, aber darüber habe ich mir tatsächlich noch keine Gedanken gemacht.
Ich würde den Personalausweis und das Handy für eine Zeit an mir nehmen... wann er was wiederbekommen kann, bestimme ich, wann er das dann wieder abgeben muss auch ich...
Kamera in der Wohnung, wenn ich nicht Vorort bin.
Wenn man sich noch besser absichern möchte, dann würde ich mal einen Anwalt fragen, der sich mit tpe auskennt...
Das sind so meine Gedanken dazu...
******oki Frau
2.484 Beiträge
@******dja OK danke für die Info unser letztstand war, es geht nicht. Da werden wir uns nochmal informieren
****_7 Paar
1.335 Beiträge
Sie schreibt:
Rein rechtlich gesehen wird ein TPE in Europa jedenfalls nie vollumfänglich sein können.

Aber da es hier um den Bdsm geht, sehe ich ein TPE viel mehr als absolute psychische Abhängigkeit an. Ich muss alles erfragen, verwalte aber das Geld der Firma. Ist meine Arbeit. So für mich abheben ist nicht erlaubt. Diese Erlaubnis ist auf psychische Gründe basiert. Er kann mich faktisch nicht davon abhalten. Auch wir müssen ein gemeinsames Konto haben, da der Bank mich auch einbezogen hat, auch wenn der Firma auf Namen meines Herrn läuft. Wir sind verheiratet.

Ich habe viel abgegeben, meine Freiheit, meine Kontokarte, Auto, Führerschein usw. Faktisch kann ich es so zurückverlangen. Damit ist auch unsere Beziehung zu ende. Also auch hier sind die Folgen psychisch.

Also für mich ist die Abhängigkeit auch gegeben, da es große Folgen hat, wenn ich da nicht mitmache.

Letztendlich kann jeder jede Beziehung beenden, in welcher Form auch. Dann muss Mann wie schon erwähnt ein anderes Land wählen, aber dann nur in der Form Er Dom, Sie sub, sonst wird es noch viel schwieriger….
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