Woher kommt die Annahme, eine Sub MUSS ... ?

Aber aus einem weiß nicht kann ein Tabu werden.

Ja Sicherlich kann es das
Dann ist es ein Tabu und gut ist

Das ist ein wichtiger Punkt finde ich...
Sub MUSS tatsächlich viel.
Und nicht immer nur weils für Sub gut ist - sondern auch weils für Dom gut ist...oder einfach weil Dom das möchte...

Das ist auch eine sehr wichtige Sache finde ich...

Wir reden hier von "Sub".
In meinem Kopf ist das aber eine Person, die durchaus bereits orientiert ist.
Eine unorientierte Person ist eher ein devoter Mensch - für mich.
Umgangssprachlich benutze ich zwar "Sub" und "Dom" natürlich - aber rein technisch ist das, glaube ich, nicht richtig.
Ich glaube mich zu erinnern das es irgendwann mal irgendwo hieß das ein "Dom" nur durch eine "Sub" zum "Dom" wird und entsprechend eine "Sub" braucht um "Dom" sein zu können.
Im Umkehrschluss wäre also eine "Sub" auch nur durch einen "Dom" eine "Sub" und bräuchte einen "Dom" um zur "Sub" zu werden.
Wenn man also davon ausgeht - das also eine Sub einen Dom braucht um eine Sub zu sein - dann wären da viele Dinge schon geklärt BIS Sub zur Sub wurde...
Und dann ist ein MUSS wieder was ganz was anderes...
Wie die TE ja auch schrieb...

Ein Anfänger der eben ein devoter Mensch ist und nicht Sub (im Sinne von der obigen Erklärung die btw. KEINEN Anspruch auf Gültigkeit hat, ich benutze nur diese Unterscheidung weil sie mir zweckmäßig erscheint für einen solchen Thread) der liest ein:
"Sub MUSS..."
in einer Nachricht - und fasst das u.U. ganz anders auf als es gemeint ist...
GEMEINT ist damit ja vielleicht ein:
"Als meine Sub MUSST du...."
und dagegen spricht ja nun mal nix.
Das ist eine Abklärung von Fakten.
Das ist doch ok.
"Als meine Sub MUSST du damit rechnen das es irgendwann in deinem Arsch zwiebelt."
Ist Analsex ein Tabu von ihr - dann ist die Sache geklärt.
Aber nur, weil man jedes geschriebene Wort gleich auf die Waagschale legt und ihm Bedeutungen unterjubelt die man glaubt darin zu lesen - sind diese Bedeutungen noch lange nicht da.
Dazu müsste man die Person fragen:
"Äh - wie meinst du das mit dem MÜSSEN?"
Und auch Aussagen wie:
"Dann bist du ja keine richtige Sub."
sind ja nicht falsch.
Das ist das gleiche Sender-Empfänger-Prinzip wie andersrum ja auch...
Wie oft wird denn gesagt:
"Das ist kein Dom..."
DAS ist hingegen in Ordnung wenn man sowas sagt?
"Der macht auf Dom ist es aber nicht..:"
Aber zu sagen:
"Die macht auf Sub ist es aber nicht..."
ist dann falsch...
Diese Aussagen sind NICHT falsch - sie sind nur Ansichtssache.
Sie werden global formuliert - auch wenn man damit nur aussagen kann, dass man diese Person nicht für geeignet hält als den eigene Dom oder die eigene Sub...

Dann kann sie das ja nicht als Tabu setzen oder?
Tabu im Sinne dessen was ich darunter verstehe:
Unantastbarkeit...
Denn ja:
Sie kann aufgrund von Unerfahrenheit etwas NICHT als "YEAH wie Geil" setzen - aber dann eben auch nicht als Tabu.
Dann ist es ein "Vielleicht" - und vermutlich können die meisten mit einem "Vielleicht" sehr gut umgehen...weil die meisten Dinge zu den meisten Zeiten ziemliche "Vielleicht" sind - was nichts daran ändert das ein "Vielleicht" durchaus zu einem "das MUSST du jetzt" werden können...

Schwer zu sagen!

Vielleicht kommt es daher, dass Subs Doms mit Eltern oder eine andere Art von Obrigkeit verwechseln - und glauben, Doms müsse man auf jeden Fall immer gehorchen, und diese einfach befehlen dürfen, und man hat dann zu tun.

Wenn nämlich der gesunde Menschenverstand funktioniert, dann müsste auch einer erwachsenen gesunden Frau oder einem erwachsenen gesunden Mann klar sein, dass er niemals alles muss, was jemand von ihm verlangt.

Fehlt diese Erkenntnis, werden wohl schlechte Erfahrungen dazu beitragen, dies zu erkennen. Wahr aber ist, dass die Verantwortung eben auch bei Sub liegt, und Sub selbst sehr viel tun kann, um böses Erwachen bei einer neuen Bekanntschaft zu vermeiden. (Bauchgefühl, gesunde Vorsicht, Absicherungen, Covern und so weiter).

... aber Sub will submiss sein! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, der in der Regel dazu führt dass sie will dass sie muss. Ambivalent eben ...


LG BoP (m)

... angesprochen wird, befürchte ich oft, dass da wieder jemand ist, der/die meint, nun mit der Dom/dev-Beziehung ein ganz besonderes Liebesspiel zu beginnen, eine Erweiterung des Sex', dass da wieder eine erwartet, mit dem Dom den (omni)potenten Kümmerer zu finden, der alle Probleme löst. Also versucht diejenige dann die Spielregeln zu verstehen und in den Kopf zu bekommen, wovon der Bauch nicht spricht.
Dazu kommt aber auch, dass jeder Mensch individuell ist: Dominanz ist halt ein übergreifender Begriff, was demjenigen gut tut, ist nicht das, was dem anderen gut tut; so gibt es eben Menschen, die eine Vorstellung haben, was "Sub muss".
Und dazu kommt noch, dass vor dem Dom + dev eben ein Kennenlernen zweier Menschen liegt, darauf muss sich schon jede(r) einlassen können. Wenn ich aber gezielt den Dom suche, nicht den dominanten Mann, der meine Antwort/ ein Spiegel ist, dann grenze ich selbst ein und lasse mir kaum Möglichkeit zur Entwicklung meiner selbst.
Wenn Sub meint zu müssen, dann begreift sie da kaum ihren eigenen Wert und stellt z.T. mitunter ihr Licht unter den Scheffel. Wenn Mensch aber offen ist, einen Weg zu entdecken und zu beschreiten, weil die innere Neigung dazu treibt, weil er/sie sich selbst die Frage stellen kann, was das alles mit ihm/ihr macht, wenn er/sie sich offen hält, zu erkunden, ob das überhaupt etwas für ihn/sie ist, dann findet man selbst heraus, ob man will, dass man muss (danke Kajira).

- mir ebenso - - zu denen auch ich gehör(t)e, Und zwar sowohl dies- als auch jenseits des "BDSM-Äquators", also sowohl Doms als auch Subs.
Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit jemandem, bei dem ich genau in diese Richtung dachte. An ihm war in jungen Jahren ewig "herumerzogen" worden. Irgendwie war er immer der Unterlegene bzw. fühlte sich so. Bis er dann irgendwann gewissermaßen beschloss, den Spieß umzudrehen und derjenige zu sein, nach dessen Pfeife getanzt wird. Im Laufe von Jahrzehnten brachte er diese Rolle zur Perfektion, bastelte sich seine Dom-Fassade zurecht - und verinnerlichte sie.
Ähnliche Erfahrungen wie er brachte auch ich aus jungen Jahren mit: dieses permanente Unterlegenheitsgefühl. Doch meine Konsequenz daraus war eine andere: Ich stellte das gefühlte Machtgefälle nicht auf den Kopf, sondern ging innerlich auf Distanz dazu. Hierarchien akzeptiere ich nur noch beruflich. Privat und erst recht in meinem Liebes- und Beziehungsleben möchte ich einfach nicht zur Über- oder Unterlegenen gemacht werden - es sei denn für ein "Rollenspiel" auf Zeit, etwa für 'ne BDSM-Session.
Der Ernst, mit dem dom- wie subseitig die Meinung vertreten wird, was Sub alles so MUSS, stößt mich ab, weil er mich erschreckt und irritiert.

Also Wikipedia sagt :

Die häufig alternativ verwendete Bezeichnung Sub leitet sich von der englischen Abkürzung für Submissive ab. Sie wird, vor allem im Bereich des Dominance & Submission, synonym für Bottom verwendet. Der Ausdruck wird zumeist im Zusammenhang mit Dominanz gebraucht und weist meist auf eine vorhandene Vorliebe für Elemente der Unterwürfigkeit und allgemein Statusspiele hin.

weiter heißt es :

Mit dem Begriff Bottom wird beschrieben, dass es sich um den passiven Partner innerhalb einer Session oder einer Beziehung handelt. Darüber hinaus beinhaltet der Begriff keine Wertung, beschreibt keine Charaktereigenschaft oder Spielart. Zum Beispiel kann ein Bottom durchaus als Masochist innerhalb einer Szene agieren, aber darüber hinaus !kein Interesse! daran haben sich seinem aktiven Partner !zu unterwerfen! oder sich von ihm erniedrigen zu lassen


Also muss man doch dann auch zwischen einem DomSub und einem DevSub unterscheiden. Und wenn es im Profil nicht genau definiert ist, dann geht man davon aus das jemand der sich als Sub bezeichnet dementsprechend darauf steht unterworfen zu werden.

Aber damit kommen wir einfach zu dem Problem, dass ich schon in meinem Thread feststellen musste, das die Labels zwar klar definiert sind, aber für jeden was anderes bedeuten und man somit diese art von schubladendenken entwickelt weil man sich zu sehr auf die Labels fixiert


lg

Muss man nicht und eine Wertung ist Submissivität im Sinne einer Session auch
also warum komplizierter machen als nötig
Keine Schubladen gleich Chaos und Chaos gleich Probleme
noch mehr Probleme,die kein mensch braucht.Der einfach nur gescheit Schweinkram machen/erleben will

Ich stimme vielen Vorrednern zu. Meine Erfahrung zu Beginn waren anschreiben wo es immer hieß sub muss alles tun was Dom verlangt sie darf auch keine Grenzen und Tabus kennen denn nur dann ist Sie unterwürfig und eine gute sub. Man merkt erst etwas später das dem nicht so ist.

@****ef: Das ist der springende Punkt, an dem sich die Geister scheiden und den jeder für sich klären muss.
• Ist Dominanz und Submission ein Sexualverhalten oder eine Beziehungsform oder eine Lebenseinstellung?
• Falls es lediglich als Sexualverhalten verstanden wird: Wie wichtig ist es, sich in anderen Bereichen des Lebens von seinem Sexualverhalten leiten zu lassen?

aber ist es nicht so das genau dieses Schubladendenken Probleme verursacht ?

Ich mein klar, man braucht Richtlinien bzw einen Leitfaden an dem man sich orientieren kann. Jedoch sich zu sehr drauf zu fixieren schrenkt doch einen ein. Es lässt kein Handlungsspielraum zu.

Wenn wir also davon ausgehen würden das jeder sich genau an die Definition halten würde dann gäbe es weniger Missverständnisse. Das wäre wie "Rechts vor links" im Straßenverkehr. Es lässt kein Interpretationsraum, da gibt es keine Individualität.

Im BDSM, soweit mein wissen bisher reicht, ist es so das es sehr Facettenreich ist und viel Spielraum bietet in der Interpretation. Es ist eine Art von Selbstverwirklichung wo man es einfach es für sich selbst am besten so auslegen kann wie man es möchte und es quasi Personalisieren kann nach seinen bedürfnissen.

Dabei sind die Labels reine Richtwerte und da sehe ich das Problem mit dem Schubladendenken. Wenn sich ein Teil voll drauf versteift und ein Teil es sich auslegt wie sie es braucht, dann entstehen diese Missverständnisse.

oder hab ich da einen Denkfehler ?

Genau das meine ich mit Individualität und Interpretationsspielraum.

Im Endeffekt ist das A und O die Kommunikation! und ich denk in diesem Bereich ist es sogar Essentiell.

Ich mein es ist klar das wir auf eine Erotik-Plattform sind. Aber mal im Ernst. In den ersten Kontaktaufnahmen hau ich doch nicht gleich den ultradom raus ?

Das wäre genau so wenn mich eine FemDom anschreiben würde (weil ich im profil stehen hätte ich stehe voll drauf) und gleich im ersten anschreiben mich als made/hund etc bezeichnen würde und mir das volle verbale programm runterknallen würde.

Also ich finde das total primitiv und iwie am Ziel vorbei.

Ich bin selbst Dominant (aber kein "Dom" laut definition) und halte immer wieder ausschau nach einer Dominanten Sub aber ich würde nie auf die Idee kommen sie gleich im ersten Anschreiben direkt verbal zu Attackieren, auch wenn es vielleicht während des "Spiels" angebracht oder erwünscht wäre.

Ich würde da doch niemals drauf eingehen ? Ist die Online-Kontakt aufnahme nicht in erster Linie dazu da um überhaupt Kontakt zu knüpfen ?

Also ich denke es ist so Sub muss das tun was IHR Dom von ihr verlangt .. es gibt da keine allgemeingültigen Regeln was eine Sub muss. Das was Sub muss wird zwischen zwei Parteien nämlich der Sub und dem Dom dessen Sub sie ist vereinbart.. Es gibt für mich kein "Sub trägt keine Unterwäsche." "Sub trägt keine Hosen." wer sowas mit der Begründung an mich heranträgt .. der hat bei mir schon verloren. Für mich sieht ein Gespräch folgendermaßen aus.. Dom sagt an was er von einer Frau die seine Sub werden soll soll wünscht oder Anfangsanforderungen hat und dann sag ich ja kann ich mit leben.. oder nein kann ich nicht mit leben.. Es wird allerdings auch mal Situationen geben. Wo ich bei einem Wunsch meines Herrn sicherlich mit wehenden Fahnen sage jau mach ich gerne .. da kann auch mal ruhig ein Zähneknirschen mit dabei sein, weil es mir nicht 100% passt ihn aber erfreut und da muss man auch mal über seinen eigenen Schatten springen solange es keine Tabus oder Grenzen überschreitet das macht man gemeinsam und auf gemeinsamen Wunsch.
Und der Satz Sub macht nur das was sie will.. ja ist fast richtig .. aber sie bestimmt nicht das wann das bestimmt der Dom Und man sucht sich ja auch seinen Neigungen entsprechend aus.. Ich würde nie die Sub eines Herrn werden der NS abgöttisch liebt und es ein Must have ist weil ich es hasse. Nur als Beispiel. Und dieses Sub muss das denk ich mal das haben sich viele Herren angelesen oder aus der Geschichte der O oder sonst wo abgekupfert und dann sagen das muss so weil ist BDSM da wird das so gemacht. (( grr ich weiß immer noch nicht wie man sicher zitiert aus anderen Nachrichten OT))

Aber niemand braucht für sein Intimleben Vorschriften Unbeteiligter, was er dürfen darf und müssen muss, nur weil er sexuell submissiv oder sexuell dominant tickt. Genau die halten hier so manche Diskussion aufrecht.

Nun, machen wir eine weitere kleine aber nicht unwichtige Unterscheidung.
Submission bedeutet Unterwürfigkeit.
Devotion bedeutet Hingabe.
Hingabe ist etwas aktives, etwas das freiwillig passiert oder gegeben wird.
Unterwürfigkeit kann eine Eigenschaft sein, kann aber auch durch Druck oder Zwang gefordert werden.
Und der Masochismus ist auch noch da.
Nun gilt es also festzustellen, welche Ausprägung überwiegt, bzw welche Mischung im Gegenüber vorhanden ist.
Jemand kann devot sein, muss aber nicht zwingend submissiv sein. Jemand kann maso sein, muss aber eben nicht submissiv sein. Oder jemand ist alles zugleich.
Wenn man sich das jetzt mal vor Augen hält, merkt man, wie unsinnig allein das Wort Sub als Oberbegriff ist. Da ist die Bezeichnung Bottom oder einfach zu sagen "ich bin passiv" vorerst besser.
Leider sind durch die Verwendung der ganzen Anglizismen, die oft auch noch ungenau übersetzt wurden hier sehr viele Missverständnisse überhaupt entstanden. Denn viele "Lehrbücher" sind doch oft von Leuten geschrieben worden, die von BDSM überhaupt oder nur wenig Ahnung hatten.

@****et: Zumal die Anglizismen wahrscheinlich besser Amerikanismen heißen sollten und eher plakativ als alles andere sind. - Mein subjektiver Eindruck.

Also meine Meinung ist sub = submissiv .. Dom = dominant beides Eigenschaften und das Wort submissv(e) ist eigentlich auch englisch = devot also devot = submissiv.. Beides ist man mit und ohne Gegenpart. Bottom und Top sagt eher allgemeiner aus Passiver Part Aktiver Part als Oberbegriff ..
Bottom = Sub/Sklavin
Top = Dom/Herr
Wobei ich mal las eine Sub hat einen Dom eine Sklavin hat einen Herrn.

Beides aus Wikipedia

Vielleicht wird jetzt klarer, warum ich da unterscheide. Ebenso klappt das mit den Übersetzungen bei leo.org

Grübel, da beschleicht mich der Gedanke eine Masochistin ist mir deutlich lieber als eine Sub.

Mein Fazit 1 daraus:
Mit Sub Diskussionen .... nein, das mache ich nicht, ja - das will ich ...)
Mit Masochistin deutlich eher Einklang was wir beide wollen.

Mein Fazit 2:
Geh mir weg mit einer Sub. Nach obiger Aussage bin ich nur Wünscherfüller. Brauche ich nicht, will ich nicht.

Ich muss gucken ob das Wort Sub noch in meinem Profil auftaucht. Wenn - dann löschen, weg damit.

Das ist die Schlussfolgerung für mich aus obiger Aussage im genannten Zitat.

Ich war immer der Annahme gemeinsam legt man die Grenzen oder no go's fest und dann wird nicht immer wieder aufs neue der Einzelfall diskutiert.

an: Was braucht Dom eine Sub, wenn sie bestimmt was sie will oder nicht. Da muss ich ja mit einer Normalosex-Dame ohne "Sub"-Neigung weniger diskutieren. aus.

Sie tuen es weil sie Neulinge sind ...
Sie denken es weil sie Neulinge sind ....
Sie wissen es nicht anders weil sie Neulinge sind...
Und wenn sie es nicht verstehen ..werden es immer Neulinge bleiben

Reiner

... Anglizismen und verwenden sie auch noch als vermeintlich deutsches Wort?

"Submissiv" ist so ein englisches Wort das man hier andauernd liest, das es aber in der deutschen Sprache (... zumindest laut Duden) gar nicht gibt. Das Wort "submissive" ist aber nichts anderes als das englische Äquivalent für das deutsche "devot" oder das etwas veraltete Adjektiv "submiss".
Nur in der BDSM-Szene gibt es das eingedeutschte "submissiv" und es wird ihm oft auch noch eine spezielle Bedeutung angedichtet.
Noch besser finde ich aber die eingedeutschte Verwendung des englischen "submission" in der deutschen Sprache, in der "Submission" in erster Linie "Ausschreibung", "Kaufhandlung" oder "Vergabe eines öffentlichen Auftrags" bedeutet und erst in zweiter Linie (... bildungssprachlich, veraltet) "Untertänigkeit" oder "Sichunterwerfen" und damit dann doch wieder genau dasselbe wie das eigentlich deutsche Wort "Devotion"

Viellecht sollte man die zweifelhafte Mission dass "Sub immer Muss" erweitern zu einer "Submussion" oder in der gesteigerten Form zu "Subimmermussion" ...


LG BoP (m)