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BDSM und Kirche...

Zuerst einmal...
vielen Dank für die doch sehr gegensächlichen aber offenen Beiträge.

Genau das hatte ich dabei erhofft...


Ich habe die Geisselung ganz bewußt gewählt, denn dieses Bild und die sich daraus ergebenen Empfindungen und Gedanken können nicht weiter auseinanderliegen als die, die hier auch schon erwähnt sind.

Wähle ich statt dessen "Vertrauen" oder "aufgefangen werden" oder gar "Führung" oder "geführt werde" bleiben mir wieder beide Türen offen.

Oder seht ihr das anders?
Ist es möglich Meinungen auszutauschen, evtl. neu Impulse und Denkanstöße zu erhalten?
Es ist interessant wieviele Sichtweisen es zu dem Thema gibt!

Nach wievor sehe ich für mich keinen Zusammenhang zwischen Kirche und BDSM! Aber es ist interessant, sich mal damit zu beschäftigen, die Sichtweisen und Gedanken andere kennenzulernen und sich darüber auszutauschen, egal ob sich das mit meiner Ansicht deckt oder nicht!
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Coriolis hat recht.

  • Bei BDSM geht es doch viel mehr darum.
  • Sich zu offenbaren. Sich vollen Vertrauens gegenseitig hinzugeben. Und schließlich dennoch daran zu wachsen.
  • Und je inniger eine Beziehung ist, desto mehr Spaß macht es, desto inten
siver ist es (day_admi hat recht).

  • In der Kirche, gilt es auch sich zu offenbaren (Beichten.)
  • Die Kirche, Gott, vollen Vertrauens (gegenseitig, na ja, Gott hat schon die Oberhand...das lässt sich mit der Rolle eines Dom vergleichen hinzugeben.
  • Und daran zu wachsen.
  • Und je inniger eine Beziehung ist, (desto mehr Spaß macht es - dass
lasse ich mal raus!) desto intensiver ist es

Das mit der Geiselung: es soll die Lust unterdrücken, nun, es klappt nicht so wirklich - es bleibt ein Kampf zwischen Gott gehörchen oder der Lust.
****tte Frau
3 Beiträge
aaalso, ich finde
die Frage und das Thema an sich sehr spannend - vielen Dank allein schon dafür, dass das mal zur Diskussion gestellt wurde! *g* *danke*

Auch ich glaube (was nicht heißt, dass ich viel von der Institution Kirche halte) und beschäftige mich ab und an ein bisschen mit der (christlichen) Religion.
[btw - fänd ich auch die Frage spannend, ob sich christlicher Glaube und BDSM leben widersprechen oder ob sich das vereinen lässt, und was so die Ansichten dazu sind etc. aber das ist wohl ein anderes Thema *nachdenk*]

Jedenfalls muss ich sagen, dass mir schon öfter mal Bibelstellen untergekommen sind (v.a. aus Psalmen und Briefen), wo ich so dachte: "Hoppala, das klingt aber sehr devot und sehr hingebungsvoll", sodass sich mir auch einige Male der Gedanke aufdrängte, ob hier und da nicht auch mal (unbewusste?) Neigungen ausgelebt wurden.
Womit ich jetzt nicht sagen will, die Urchristen waren alle devot und haben nur zur Sehnsuchtsbefriedigung ein Religion aufgemacht *nein* !
Ebenso kann ich mir auch gut vorstellen, dass es im Mittelalter, wo uns die körperliche Folterung ganz besonders present und grausam erscheint, gewiss auch das ein oder andere schwarze Schaf gegeben hat, das dabei Lust empfunden hat.
Ich wage sogar zu behaupten, dass die Etablierung der systematischen Verfolgung und Folterung damals (nur damals???) gewiss auch darauf zurückgeführt werden könnte, dass einige von den Obermackern einfach Spaß oder Lust dran hatten. (Anders kann ich mir die Grausamkeiten, die Menschen Menschen antaten manchmal gar nicht erklären.) Andererseits war die Gangart früher ja auch allgemein etwas rauher und von Gewalt geprägter, sodass man das auch wieder differenziert betrachten muss... (puh...)
Zugegebenermaßen hat auch das wenig mit BDSM zu tun, wie wir ihn heute verstehen, aber sicher mit Sadismus...
Ansonsten kann ich mich nur anschließen, dass wohl sonst nur die Mittel/ Materialien vergleichbar sind, nicht die eigentlichen Absichten.

Und auf jeden Fall stimme ich BAERfekt und coriolis zu, dass die Kirche viel Raum lässt zur Hingabe, Fallenlassen, Geführtwerden - aber ist DAS schon BDSM? (fragt der Neuling ^^ - übrigens auch schon ganz erschöpft vom ersten Foren-Beitrag überhaupt *g* )
@****tte

aber ist DAS schon BDSM?

Das war nicht die Frage! Die Frage von nohgo habe ich eher so verstanden ob Vergleiche gezogen werden können, oder ob es mehr Gegensätze gibt.
Kirche ist nicht BDSM! Der Glaube an eine höhere Institution (nennen wir sie Gott) ebenfalls nicht. Allerdings gibt es viele Handlungen und Rituale, die vergleichbar sind. Und das nicht nur im Mittelalter sonder gerade auch in der heutigen Zeit!
Die Handlung sind zwischen BDSM und der Kirche wohl vergleichbar, aber die Motivation und Zielsetzung eine andere!
******nig Mann
24.986 Beiträge
Allerdings gibt es viele Handlungen und Rituale, die vergleichbar sind. Und das nicht nur im Mittelalter sonder gerade auch in der heutigen Zeit!

ich sehe da deutlich mehr gegensätze als gemeinsamkeiten! mal davon abgesehen, dass sich das verständnis von kirche gerade heutzutage wohl individuell so sehr unterscheidet, dass man sich erstmal auf "DAS verständnis des begriffs kirche" einigen müsste! ich denke, wenn man hier in der runde mal fragen würde, würde sich mancheiner wundern, was andere unter dem begriff "kirche" so alles einordnen!



ich glaube, ich sollte mir mal einen weihrauchkessel zulegen... *zwinker*
*undwech*
Ich sehe folgende Parallele:
Kirche und SM können den Beteiligten wirklich gut tun, sie wirklich aufbauen und motivieren, aber teilweise wird diese Macht eben auch ausgenutzt.
@ Con_Sequenz: Amen *zwinker* Sehe ich auch so.

Eine weitere Gemeinsamkeit: Sowohl den Glauben als auch BDSM kann man sehr individuell verstehen, definieren und praktizieren. Und das gibt genügend Gesprächs-, Diskutier- und Zündstoff.
Kirche ist religion und somit Glaube an etwas Höheres
Auch ich bin keine Anhängerin irgendeines Glaubens und kein Fürsprecher dessen.
Die Kirche (damit ist wohl sowas wie Christentum gemeint), denn Religionen gibt es viele, aber bei fast allen geht es immer um Götter und in allen Glaubensrichtungen gab es Kriege, Folter, Diskriminierungen.

Daher bin ich auch kein Freund von solchen Vereinigungen.

Für mich hat SM und ihrer Bewegründe nichts mit den kirchlichen zu tun.
Aber viele Gelüste, der Machthabenden und ihrer Anhänger sind in den Klöstern und Tempeln gelebt worden und das ist auch die Lust gewesen mancher Mönche, sich dem Schmerz hinzugeben und dabei ganz ausversehen zu ejakulieren. Die Folterkenntnisse wurden hier angewandt, um sich selber die Lust zu verschaffen, die gebraucht wurde.
Die erzwungene Keuschhaltung derer, die nicht freiwillig keusch sein konnten, führte zur wahren Erleuchtung ( da kann man auch sich Lust vorstellen und ohne Handanlegen kommen)
Hab ich selber schon erlebt in einer ganz besonderen sensuellen Stimmung mit einem besonderen Menschen. Und später ganz mit mir allein, nach langer Enthaltsamkeit.

Die Klöster (Nonnen und Mönche) waren durch unterirdische Gänge miteinander verbunden (Kindsleichen innerhalb der Gemäuer) die sind nicht alle durch unbefleckte Empfängnis entstanden.
Die Folterungen, wurden garantiert von sadistisch veranlagten Menschen durchgeführt.
Eine Frau wurde als Hexe verbrannt, wenn sie nicht gleich bei den Folterungen gestorben ist, sei es vor Schmerz oder vor Scharm.
Wenn sie noch Lust daraus gezogen hatte, war klar sie kann nur mit dem Teufel im Bunde stehen.
All diese Techniken und das Wissen hieraus wurde weitergegeben und auch für die Luststeigerung im SM genutzt, garantiert.

Die SM ler werden heutzutage zu den perversen und gottlosen in der sogenannten ziviliesierten Welt gerechnet.
Tja früher konnte die Kirche als Deckmantel dienen und heute tut sie es immer noch und kleine Jungs werden dort ziemlich heftig missbraucht und gequält, das ist pervers und zu verurteilen.

Es gibt Menschen die eben das was jemand der devot veranlagt ist auch benötigt und bei den Kirchen sucht und auch finden kann, aber die Bewegründe sind da unterschiedlich und haben nur wenig gemeinsam.
Insgesamt sind wir ja alle Einzigartig und daher sind die Bewegründe sehr vielschichtig, aber eins ist klar sehr viele Menschen brauchen eine Führung und die scheinbare Sicherheit hieraus, sonst gäbe es nie eine Diktatur.
Dies hat aber so garnichts mit meinen Beweggründen für meine devote Haltung zu einem Sexualpartner zu tun,
dabei gibt es mir Lust mich hingeben zu dürfen und leiten zu lassen, auch im verwöhnen eines Partners.
Aber im sonstigen Leben, benötige ich keine Führung in keiner Weise und bin eine autonome Persönlichkeit, wie sehr viele andere Menschen mit devoter Neigung.
Für mich ist das allerdings auch sehr spirituell und wie Wellness für meinen Geist.
Daher finde ich den Denkansatz mit den kirchlichen Dingen verbinden zu wollen, sicherlich garnicht so weit hergeholt, jedenfalls im heutigen denken, der Evangelischen Kirche.

Die katholische ist so gesehen ja erst kurz nach Mittelalter und hat auch nur einiges gedreht, da ihr sonst die zahlenden Mitglieder weglaufen.

Die Kirche hat auf jedenfall immer noch die Macht über die weltlichen Güter und besitzt bestimmt immer noch in Europa 60% aller Immobilienwerte.

Super Thema finde ich allerdings, da ich schon lange über diese Dinge nachdenke und mich mit mir selber auseinander setzte, ob ich jetzt nach meiner SM Erfahrung eher mit den kirchlichen Themen umgehen kann.
Das hat sich aber kaum geändert.
Aber meine Tolleranz gegenüber harmlosen Kirchenanhängern ist größer geworden. (hat vielleicht auch mit dem fortschreitendem Alter zu tun *zwinker*
Aber ja...
@*****ekt

... genau richtig verstanden *zwinker*

@*******uenz und @*********etSH

... wo soll ich unterschreiben ??? *ja*

Die Kirche sollte hier verstanden werden als nicht ausschließlich christliche Einrichtung, denn auch die nicht christlichen (z.B. muslimischen...) Ideale weichen nicht soweit von diesen ab, heißen nur anders...

Die Kirche bewegt immer noch die Menschheit, und das nicht nur durch die überlieferten Geschichten in den Büchern; sie lenkt (oder führt...) die Glaubenden in Ihre Bahnen; sie schafft Bildnisse um die Botschaften zu "transportieren"... - damals wie heute.

... ob es dabei immer zum Besten aller geschieht, oder nur im Sinne des oder der Führenden wird immer erst später festgestellt werden können...

Sowohl in der Kirche als auch beim BDSM wird es weiterhin führende Personen und auch folgende, sich der Führung hingebende Menschen geben. Aus Überzeugung und mit starken Gefühlen...
******nig Mann
24.986 Beiträge
also ich kann mir nicht helfen: ich finde den begriff "kirche" hier relativ austauschbar... menschen, die gerne und mit leidenschaft führen, und ebenso welche, die eine gute führung genießen, gibt es doch in so vielen bereichen: sei es im mannschaftssport, in der firma, im verein...

menschen, die bilder transportieren und andere in ihren bann ziehen können, gibt es auch zur genüge: schauspieler, politiker, comedians, manchmal auch der nachbar...

und ideale? was ist denn damit gemeint? "begehre nicht deines nächsten frau"? na, das sehen gerade im bdsm doch viele ziemlich anders, mir fallen da worte wie vorführung ein, oder fremdbenutzung, gemeinsames spielen... oder "liebe deinen nächsten"? na ob das im christlichen sinne gemeint für bdsm wirklich passt weiß ich ja nun auch nicht unbedingt.

daher wiederhole ich nochmals meine frage nach dem verständnis des begriffs "kirche", das hier zugrunde gelegt werden soll! denn es macht sehr wohl einen sehr großen unterschied, was man nun eigentlich als kirche bezeichnet, bzw was sie charakterisiert.



für mich jedenfalls ist kirche etwas, das andere stark ausgrenzt, das mit dogmen arbeitet, das wider besseren wissens dinge verlangt, das sexistisch ist... nuja, so ein paar parallelen kann ich dann da doch finden. *zwinker*
*****s40 Mann
1.742 Beiträge
hm...
Was man als Kirche bezeichnet ist für jeden Unterschiedlich. Denn jeder hat über die Kirche eine, seine eigene Meinung. Nicht verleugnen läßt sich natürlich, dass in der Außübung von BDSM Gegenstände benutzt werden die im Mittelalter ihre Erfindung hatten und meist zur höchstnotpeinlichsten Befragung genutzt worden sind. Also zur Folter.
Aber wie hier schon geschrieben worden ist, sind diese Gegenstände unter ganz anderen Voraussetzungen benutzt worden. Ob man daraus gleich einen Vergleich ziehen kann zwischen der Kirche und dem Ausleben von BDSM bezweifele ich. Das ist meine Ansicht dazu.
Black Lord
Ja, ich sehe es gerade auf mich zu kommen
Sowohl in der Kirche als auch beim BDSM wird es weiterhin führende Personen und auch folgende, sich der Führung hingebende Menschen geben.
*zugabe* *wiegeil*

*ironie* Ich mag Gruppen BDSM es war mir nur nicht bewußt. Laßt einen aus unseren Reihen vortreten und gebt uns untertänigst einen Hinweis "Wo dürfen wir niederkien?".*panik*



Ich lach mich mal weg. *diegroessten*


Die Kirche schickt Menschen seid Jahrhunderten vor lauter Liebe massenhaft in den Tod, predigen Wasser, Keuchheit und dann saufen die Pädop. Sekt. *party*


BDSM baut für mich auf Liebe zu einer Person auf. 1 zu 1 *liebhab*
Sehe ich für mich anders.
"BDSM baut für mich auf Liebe zu einer Person auf. 1 zu 1"

Das sehe ich für mich anders. Siehe auch meine Homepage dazu. Ich denke, dass bei wirklicher Liebe das für BDSM notwendige - auch spielerische - Machtgefälle nur mehr schwer herbeizuführen bzw. aufrechtzuerhalten ist.

Zum eigentlichen Thema:

Ich sehe durchaus Parallelen zwischen BDSM und Kirche:

Das gläubige Fußvolk sind die Subs und das Bodenpersonal des Herrn die Doms. Das notwendige Machtgefälle wird durch Glaubensdogmen (bei denen schon das Nicht-Glauben schwere Sünde ist) und Denkverbote aufrechterhalten.
Den Sündern wird durch auferlegte Buße - früher auch mit körperlichen Züchtigungen - Absolution erteilt. Und auch durch finanzielle Aderläße kann/konnte man sich Ablaß erkaufen.
Die Parallele im BDSM dazu: der Geldsklave
******nig Mann
24.986 Beiträge
@****ilo:
findest du das nicht ein bißchen viel "zurechtkonstruiert"? mir ist das eindeutig zu weit hergeholt. das klingt für mich wie "wir sind doch verwandt mit den straußen: die haben doch auch zwei beine. genau wie wir."
Na ja,
hergeholt ist es schon, aber ob zu weit - ?

Letztlich geht es doch um Unterordnung und um Führung. Und darum, dass der, der eine höhere Autorität im Rücken weiß, immer auf der 'sicheren Seite' ist.

Lies/Lest doch einmal regelmäßig die Leserbriefe in einer regionalen Tageszeitung. Die heftigsten Reaktionen gibt es bei religiösen Themen, weil die Gläubigen absolut sicher sind, im Recht zu sein.

Es ist immer so, dass um Dinge um so heftiger gestritten wird, um so mehr es Glaubensangelegenheiten sind un om so weniger beweisbar ist. Das geht schon in der Schule los:

Bei Mathematik gibt es nicht viele Diskussionen, das Ergebnis stimmt oder es ist falsch. Bei Deutsch oder Kunst ist es schon anders, da kommt es doch sehr darauf an, ab man mit dem Korrektor auf einer Linie liegt.

Siehe auch "des Kaisers neue Kleider".
*********xe74 Frau
513 Beiträge
Ich denke, dass bei wirklicher Liebe das für BDSM notwendige - auch spielerische - Machtgefälle nur mehr schwer herbeizuführen bzw. aufrechtzuerhalten ist.

na ja ...... ich würde sagen das ist ansichtssache

kirche und bdsm?!?!?!? hmmmmmmm *gruebel* *nixweiss*
@tassilo
Das war ja wohl nichts, die Macht der Kirche, mit einem DOM
zu verkleichen nur weil es da auch einen Dom geben kann oder wie?

Deine sub gehört also zum Fussvolk.
Sei froh das Du eine hast, bei Deinen denkansätzen, muss sie wohl nicht mehr geistiges Vermögen haben.

Schade da es grade mal 10% echte devote Frauen gibt im Vergleich zu den Massen an sogenannten DOMs.

Ich denke, daher hab ichs nicht so mit dem Glauben.

Deshalb glaub ich auch sowas nicht, wenn die Menschenverachtende Kirche was mit BDSM zu tun hat, bin ich weg.... *undwech*

*zeigpics*
nochmal Uuaaaah...
Glaube... Kirche...
aus dem Glauben entsteht die Kirche
Glaube ist eine Idee , die zur Vorstellung wurde
und Glaube kann zur Ideologie werden
und Ideologie wird zur Kirche.
Noch heute werden Rassenmorde, Kriege wegen Ideologien begangen, und Kleinkinder dürfen im Namen der Kirche (der der Staat sich unterordnet- auch in Deutschland) ohne medizinische Indikation beschnitten werden.
Uaaaahhhh, nein das hat für mich nichts mit BDSM zu tun. BDSM ist ein Anteil meiner selbst, den ich nur in Liebe annehmen und leben kann. Weder mißbrauche ich BDSM als Alibi für Manipulationen meiner Umwelt noch übe ich damit Macht über Massen aus- nein... grusel...

vlg Orientkatze
BDSM und Kirche eigentlich nicht vergleichbar
Ein interessantes aber auch schwieriges Thema.
Vergleich einer Institution mit einer sexuellen Präferenz *gruebel*
Die Diskussion dazu ist ja erfreulicherweise sehr konstruktiv.

Ich gehe jetzt mal an den Anfang und auf die Gemeinsamkeiten ein, die mir bei dem Thema einfallen.

1. Dresscode - beide Szenen haben ihren Dresscode, der Priester seine Soutane, die Nonne ihre Tracht - die BDSM Szene hüllt sich in Latex und Leder.

2. Rituale - auf die Knie gehen, Kerzen anzünden

3. Beide Welten sind nur durch theoretisches Studium nicht zu begreifen. Beides funktioniert aber sobald es praktiziert wird.
Beispiel:
Durch das Lesen von SM Büchern egal ob aktueller Bestseller oder fundierter Ratgeber werde ich weder Masochist noch Sadist. Ob ich den Tropfen Wachs geil finde oder nur Autsch finde ich nur in der Praxis raus. (oder es geil finde wenn der Partner zuckt)
Die Religiösität von Christen durfte ich bei einer Behandlung in einem Diakonissenkrankenhaus erfahren. Der Unterschied zum Umgang in "normalen" Krankenhäusern ist schon gewaltig.

Ich hoffe das ich mich nicht zu umständlich ausgedrückt habe, mir fallen im Moment keine schlagenderen Argument ein.
****fio Paar
269 Beiträge
Mal für die, die das vielleicht noch nicht wussten!

Laut Überlieferung soll Marquis de Sade zu seiner Zeit um ca. 1770 herum ein gern gesehener Gast im Vatikan gewesen sein, und war selbst Zeuge der Krönung von Papst Pius VI als geladener Gast mit anwesend.

Es soll u.a. zu dieser Zeit mit einem umstrittenen Kardinal zu heftigen Orgien innerhalb des Vatikan mit venezianischen Nonnen, gekommen sein.

On das nunmehr stimmt kann ich nicht beurteilen, könnte mir das aber sehr sehr gut vorstellen.

LG Desafio (m)
*****lis Mann
708 Beiträge
Lauter Gottlose hier
Ich bin doch sehr erstaunt, wie heftig die Reaktionen auf das Wort "Kirche" sind. Es ist ja nicht einer dabei sagt "ich war Opfer eines pädophilen Priesters" oder "habe schwer unter meinen frommen Eltern gelitten".
Stattdessen kommen Menschenverachtung, Beschneidung (häh?) und Folter (Doppel-häh?). Klingt als würde in jeder Kirche um Mitternacht das Blut von den Altären fließen.


Dafür, dass keiner wirkliche Erlebnisse mit der Kirche hat, so aus erster Hand, ist hier richtig was losgebrochen. So viel Wut hätte ich nie erwartet.

Was genau beißt Euch eigentlich so?




...aber vielleicht sollten wir uns doch dem Thema zuwenden und schauen, ob es Parallelen gibt.

Meines Erachtens ganz deutliche, die Rituale sind ähnlich und relevant.

Nur scheint es mir völlig daneben, sich über die dunklen Seiten der Kirche aufzuregen, denn dann können wir das Fass von den dunklen Seiten des BDSM aufmachen. Missbrauch, Anhängigkeiten, bleibende Schäden an Körper und Seele.

Doch das ist ja auch eine Gemeinsamkeit!
Wie leicht aus Fürsorge Missbrauch werden kann.

Das Fordern, Grenzen erreichen und ggf. überschreiten, die Sache mit Machtgefälle, mit Pflicht und Strafe usw. gibt es in beide Fällen.
Und auch im BDSM gibt es Irre, die aus dieser fragilen Situation heraus viel Schaden anrichten.



Wie war das noch mal, dass die beiden nichts gemeinsam hätten?
*gruebel*
******nig Mann
24.986 Beiträge
@*****lis:
was meinst du mit den "erfahrungen aus erster hand"? also mein satz
für mich jedenfalls ist kirche etwas, das andere stark ausgrenzt, das mit dogmen arbeitet, das wider besseren wissens dinge verlangt, das sexistisch ist...
ist jedenfalls durchaus auf meinen erfahrungen mit der kirche begründet: ich habe selten so viel scheinheiligkeit und möchtegern-gutmenschen auf einem haufen erlebt wie dort - die dann aber hinter der kulisse mal so gar nichts von den selbst so hochgelobten werten umsetzen und leben! und dafür muss ich auch keinem pädophilen priester in die hände gefallen sein, es genügen einige jahre messdienerdasein für diesen blick hinter die kulissen.
@*****lis

Deinen Worte schließe ich mich gerne an. Diese Gemeinsamkeiten erkenne ich auch.

Das es in der Kirche Menschen gab (und ggf. gibt...) die ihre Macht missbrauchen wurde nicht nur durch die Medien bekannt. Und nicht immer ist es "nur" ein körperlicher Missbrauch gewesen...
Durch die Kirche und Ihre Mitglieder wird auf der anderen Seite auch in Entwicklungsländern so viel für die Menschen und die Menschlichkeit fernab unserer Grenzen gemacht. Schuleinrichtungen und Ärtzehäuser seien nur mal als Beispiel erwähnt...

Das Führen der Gedanken eines Menschen und die Einflussnahme auf seine Entscheidungen und Aktionen ist bis zu seinen Grenzen (und ggf. darüber hinaus... *zwinker* ) im BDSM sogar gewollt und gewünscht...
Die Kirche macht nichts anderes... - und hat es auch in der Vergangenheit nicht gemacht...

Auch kann wohl nicht abgestritten werden, das beim BDSM und in der Kirche der Führende immer wieder seine Macht missbraucht hatte...
( wieder eine Gemeinsamkeit...)


Hier sollen nur einzelne Facetten, die offensichtlich die Kirche und BDSM gemeinsam betreffen verglichen werden.
Oder eben, wie bereits erwähnt, die gegensächlichen Dinge, die euch einfallen.

Dabei soll es sowohl um die Handlung, als auch um den Gedanken oder die Empfindung gehen...
... oder auch um die Einstellung zur Kirche oder BDSM so als Antwort auf die Frage: Wenn ich an Kirche denke fühle ich mich... - oder wenn ich an BDSM denke fühle ich...


... und nochmals vielen Dank... für eure Beiträge bisher... *zwinker*
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