Extreme Formen der Unterwerfung-vollstaendige Selbstaufgabe

rapegames?
also einvernehmlicher geschlechtsverkehr?

meiner kenntnis nach ist das nicht strafbar.

rape (= vergewaltigung = nicht einvernehmlicher geschlechtsverkehr) ist strafbar. aber wenn ich dem sex zustimme ... dann ist es eben ein rapegame.

Klar, du vertrittst hier nur eine Meinung - und die sei dir auch belassen. Die Diskussion ist ja auch keinesfalls persönlich gemeint, sondern wir diskutieren ja nur über verschiedene Standpunkte.

Ich denke, wir reden auch ein klein bissl aneinander vorbei, denn ich glaube, du sprichst von einem "guten" Dom, der auf das Wohlergehen seiner Sub achtet (was auch wichtig ist, keine Frage!)
Aber was ist, wenn er das nicht (oder nicht mehr) tut?

Du hast geschrieben:


Und wenn es nur ihr nicht mehr passt? Wenn sie sich daran kaputt macht? Wenn es sie innerlich so auffrisst, dass sie nicht mehr will? Sich vielleicht sogar deshalb das Leben nimmt?
Das sind extreme Situationen - ganz klar! Aber über die sprechen wir ja auch....

Ich möchte nochmals betonen, dass ich absolut nichts gegen eine Beziehung sage, in der sich Sub voll und ganz Dom unterwirft und alle Entscheidungen in seine/ihre Hand legt. Jedem das Seine!

Aber ein letztes bisschen "Rest-consensual" kann Sub nicht ablegen...

die beiträge lesend und vieles verstehend und nicht immer alles rational erklärend taucht bei mir immer mehr die frage "wie kann ich dann als mensch ganz klar ein signal setzen von "stop", wie kann ich als sub aussteigen. wie kann ich als mutter noch mutter sein, wenn es um meine kinder geht die in meiner piorität immer an erster stelle stehen.........

aber vll verstehe ich das alles wirklich nicht, und es geht hier bei bdsm gar nicht um eine sybiose von ying und yang, tyrann und sklave, frau und mann, tag und nacht....

Gibt es.Auch in einer BDSM-Beziehung.Dann nämlich, wenn man nach einmaliger Absprache auf alle Rechte nachfolgend verzichtet.

Auch das Recht, das sich der dom.Part das nimmt, was sub durchaus als absolutes Nogo verstanden wissen wollte und in einem Moment der absoluten Sicherheit als Zwang und Gewalt ansieht, wenn er es dennoch durchsetzt.

Schwer zu erklären. Er weiss, das es ein Nogo ist, das auf Erfahrung diesbezüglich beruht und macht dennoch, was er will und was er für beide als richtig erachtet.Ja, auch indem er ihren Willen in solchen Momenten bricht. Weil sie seinem Urteilsvermögen eben mehr vertraut als sich selbst und ihren eigenen Gefühlen.

Ja, schrecklich in den Augen mancher Menschen und so gar nicht eigenverantwortlich. Aber was, verdammt nochmal, bedeutet denn der Begriff "Vertrauen" im BDSM?

dann hat man doch aber die zustimmung gegeben zu allem, wonach ihm ist. und damit liegt einvernehmlichkeit vor, solange nicht die ursprungsabsprache von sub aufgehoben wird.


"vertrauen" heisst, daß ich mein einverständnis gegeben habe.

bdsm heisst grundsätzlich, daß es ein einverständnis gibt. und wenn dies ein globales ist.

auch metacon baut auf konsens auf.

und auch im metacon kann sub nein sagen - und dann die folgen tragen.

in dem moment, wo die ebene des gegenseitigen einverständnisses grundsätzlich verlassen wird, ist es kein bdsm mehr.

Das unterschreibe ich sofort!

Hat sub und Dom hat nicht darauf reagiert, weil es eben diese globale Absprache gab.

Es gibt in dieser globalen Absprache dann kein "Nein" mehr und wer sich dessen nicht bewusst ist, wenn er solche Absprachen trifft, sollte wirklich nachdenken, was Metakonsens in extremen Situationen wirklich bedeutet.

Das ist dennoch, wie immer, nur meine Ansicht.

anikya bitte nenne mir deine definition von metakonsens. sie scheint von der mir bekannten abzuweichen.

danke!

Sie ist sehr einfach. Wenn ich einmalig in etwas eingewilligt habe, dann muss ich das mit allen Konsequenzen leben.

Will ich das irgendwie doch nicht und mir letztendlich eine Tür für den "Notfall" offen halten, willige ich nicht ein!

ich kenne da noch einen weiteren teil:
will ich den metakon mit diesem partner nicht mehr, so kündige ich die ursprüngliche absprache. und die beziehung ist beendet.

ich habe also durchaus die möglichkeit meine gegebene einwilligung zu revidieren. zahle dafür aber dann eben einen hohen preis.

Ja. Daher aber eben die bewusste Entscheidung mit allen Konsequenzen... für diesen einen Menschen.

Entweder/Oder.Da gibts für mich keine Grautöne.Entweder vertraue ich ganz oder gar nicht.Auch wenn er Situationen herbeiführt, die über Grenzen gehen.

natürlich.

wobei es selbst ohne metakon genau um dieses vertrauen geht, wenn eine grenze überschritten wird.

meiner meinung nach ist die aussage, es gäbe im metakon kein "nein" irreführend. es gibt dieses "nein". es sagt sich nur nicht so leicht. weil es eben ganz andere folgen hat.

und auch der metakon ermöglicht es Dom nicht, andauernd die belastungsgrenzen von sub zu überrennen. jedenfalls dann nicht, wenn sub nicht derartig von ihm abhängig ist, daß er sie im zweifel auch umbringen könnte und es wäre noch okay für sie.

(sorry, daß der post einseitig aus der perspektive MaleDom / femsub geschrieben ist.)

Glaubt man wirklich, das ein Mensch, dem man vertraut, einen umbringen könnte?

Dann vertraut man nicht wirklich, meiner Ansicht nach.


Es sagt sich vor allem nicht so leicht in Situationen, die nicht mehr abzubrechen sind...Daher sollte jede(r) vorher überlegen, was er wirklich will, was er sich wünscht vom anderen.

du hattest folgendes konstrukt argumentiert:

als logische folge kann dann eben sein: ich sage jetzt ja - es geht 10 jahre gut - dann verändert sich der mensch - aber egal, ob ich das vertrauen verliere, er wahnsinnig, gewalttätig, was auch immer wird - ich muss mit allen konsequenzen leben.

und sorry: das stimmt nicht. ich muss nicht. auch aus metakon kann man aussteigen.


dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Führen wir das weiter...Was würde dann ein "Nein" ausserhalb des Konsens ausrichten, wenn dir dieser ausser Kontrolle geratene "Top" ein Messer an die Kehle hält?

Denkst du, dann hört er auf dein "Nein", weil dass das einzige ist, was den Ausstieg garantiert?

Was ist aber wenn sich die Lage nun mal ändert?

Und zwar nicht, weil Sub die Lage anders sieht, sondern weil sich Dom verändert hat? Auf eine Art, die Sub nicht mehr mag?

Warum - jetzt muss ich als Dom doch glatt mal die Subs in Schutz nehmen - aber warum liegt es immer an Sub, wenn die Beziehung plötzlich nicht mehr passt?

Kleines Szenario:
Ein glückliches Paar, er Dom, sie Sub, leben in einer Metakon-Beziehung. Alles ist toll, beide gehen richtig auf in ihrer Beziehung.
Jetzt passiert ein einschneidendes Erlebnis... Verlust der Arbeitsstelle, Krankheit, Schulden, Tod eines Kindes, ... whatever.
Und er beginnt zu trinken... verändert sich.
Kurz gesagt: Er ist nicht mehr der Mann, den sie liebt und dem sie sich unterwerfen will.
Gehen wir einen Schritt weiter: Er bemerkt, dass sie nicht mehr will und isoliert sie vollständig... dass sie keine Hilfe von außen bekommt.

Ist das nun deiner Ansicht nach mangelndes Vertrauen von ihr?

Wie schon zuvor gesagt, es geht absolut nicht um Paare, die das ausleben und damit glücklich sind. Der TE hat ausdrücklich auf Problem-Fälle verwiesen...

Hm, gehts jetzt noch um Tops, , einmalige Absprachen im BDSM-Konsens oder um das, was auch jedem Vanilla im Leben mit einem Partner passieren kann, der arbeitslos, krank oder durch Tod eines Familienmitglieds passieren kann?

bei einem menschen ausser kontrolle nützt mir ein "nein" recht wenig.

oder wie mir mal ein herr mit gewissem einschlägigem hintergrund in einer "passenden" situation sagte "man muss sich immer überlegen, wem man ein messer in die hand gibt".

grundsätzlich bin ich dann aber nicht mehr im bdsm-bereich.

und wir reden hier über bdsm und nicht darüber, daß das leben grundsätzlich gefährlich ist und daß es menschen gibt, die einem übles wollen.

ein mensch, bei dem ich im ansatz das gefühl hätte, er wolle mir schaden (und nichts anderes ist im zweifel das ignorieren eines neins), dem darf ich - um im bild zu bleiben - das messer nicht vertrauensvoll in die hände geben.

Eben..Das Leben an sich ist gefährlich.Es kann einem jederzeit alles möglich passieren.

Aber im BDSM-Kontext sollte ich mir doch wenigstens sicher sein, welchen Situationen ich zustimme oder nicht...

nun ja ... der reiz von metakon ist es doch grade, vorher nicht genau zu wissen, welcher situation man ausgesetzt wird. es eben dem / der Dom/me zu überlassen.

es wird die entscheidung für eine/n partner/in getroffen. nicht mehr und nicht weniger.

Es geht ja auch um Wahrscheinlichkeiten... Niemand kann absolute Entscheidungen treffen, das ist unmöglich.
Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand sich im Lauf der Zeit verändert, irgendwas problematisch wird und Konsequenzen auf längere Zeit hat ist nun mal ein ganzes Stück höher als die, dass er auf einmal austickt und die Person umbringt. Klar kann ich nicht das diskutieren anfangen, wenn mir jemand ein Messer an die Kehle bringt. Wohl aber, wenn er ein Tabu überschritten hat; wenn das Vertrauen niedriger wird; wenn er anfängt, auszuticken etc etc.; Sir_Bones hat es besser beschrieben als ich.

Zum Glück wird es inzwischen durchaus ernst genommen, wenn zb eine Anzeige wegen Missbrauchs in einer Beziehung statt findet, früher wäre das undenkbar gewesen.
Ich kann mich jetzt jemandem hingeben - aber wenn er das Vertrauen bricht, vielleicht sogar absichtlich oder ähnliches, hat sich die ganze Situation verändert. Letztendlich entscheide ich mich jedesmal aufs neue, wenn er mir das Halsband umlegt. Umlegen darf! Jede Hingabe ist das eben nun mal - ein aktives Hin-geben.

Wenn es in irgendeiner Art und Weise gebrochen wird; wenn ich gezwungen werde, eine absolute Tabugrenze zu übergehen, ist das irgendwo zwischen Vertrauensbruch und Vergewaltigung. Es geht um Schuld, um Vertrauen, Nähe, Grenzen...
Wenn die Seele gefickt wurde, wenn die Persönlichkeit der Person durchlöchert wurde; das ist kein BDSM mehr, das ist Ausnutzen von Wehrlosigkeit und nicht akzeptierbar!

Bspl.:

sub hasst Analverkehr.Top weiss das und kennt auch die Gefühle von sub und die Gründe, die zu dieser Abneigung führten.

Top fickt sub nun trotzdem genau auf diese Art, merkt ihren Widerstand und macht genau deswegen weiter, weil er der Ansicht ist, das sie es nicht auf andere, freiwillige Weise jemals zulassen würde, obwohl er weiss, das sie es vorher d

Was ist er dann?sub hat ihm vorher im Übrigen jegliche Entscheidungsbefugnis zugebilligt.

die frage meinst du jetzt nicht ernst, oder?

Es ist ein Beispiel von vielen, das ich aufgegriffen habe@melvoie

Ja, ich meine die Frage ernst, wenn ich sie auch nicht zu Ende formulieren konnte.