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Extreme Formen der Unterwerfung-vollstaendige Selbstaufgabe

*****a68 Frau
229 Beiträge
fileding
Ich habe Deine Frage gelesen und möchte den negativen Aspekt nicht so sehen.
Denn - es ist ein gegenseitiges Handeln, beide Seiten geben und darum ist es nicht mit der Sklavenhaltung der Amerikaner zu vergleichen.

Wenn beide Seiten sich auf eine Sklavenbeziehung wie du es nennst einlassen, dann erfordert dies sehr viel Verantwortung und Sensibilität. Kein Mensch, der darum weiß, wird dies leichtfertig machen.

Jeder hat als Erwachsener Mensch für sich die Möglichkeit, dies zu beginnen, zu leben und zu beenden.

Die Formen lebt man nach Persönlichkeit.

Bestrafung, wie Du sie siehst, erfolgt im Miteinander und in Absprachen, die sehr oft nicht ersichtlich für Ausserstehende sind. Doch haben sie in der Beziehung zueinander eine Priorität, die für die agierenden Personen wichtig sind.

So sehe ich das.
Glg
A
******Cut Frau
2.959 Beiträge
nun ja ... der reiz von metakon ist es doch grade, vorher nicht genau zu wissen, welcher situation man ausgesetzt wird. es eben dem / der Dom/me zu überlassen.

Bemerken wir eigentlich noch unsere eigenen Widersprüche...?
Zum Metakonsens: Ich kann das "ich muss dann mit allen Konsequenzen leben" so schon unterschreiben.
Rapegames sind da doch ein wunderbares Beispiel: Wenn sie den Wunsch mal ausdrücklich geäußert hat, unerwartet von Fremden hart genommen zu werden selbst wenn sie sich gegen diese mit Klauen und Zähnen wehrt, es also wie eine echte Vergewaltigung von außen aussehen soll, dann kann es ja durchaus passieren, dass es ihr "in echt" dann tatsächlich nicht gefällt und sie sich dann ganz real wehrt.
Genau da ist eben dann die Grenze zwischen Konsens und Metakonsens: Beim Konsens kann man sich recht sicher sein dass die Einvernehmlichkeit auch bestehen bleibt, wenn die zugestimmte Aktion dann auch tatsächlich geschieht. Beim Metakonsens gibt es diese Sicherheit nicht. Es ist ein Risiko, dessen sich vor allem Sub jederzeit bewusst sein muss.

Ist auch prompt höchst ontopic! Denn ich sehe 24/7, diese TPE-Geschichten als einen lupenreinen Metakonsens: Man macht mal einen Vertrag, man vereinbart einige Dinge, ob es aber auf Dauer auch wirklich gut ausgehen wird, wissen beide Beteiligten nicht. Dazu ist das Leben, wie es hier ja auch viele sagten, viel zu unberechenbar, insbesondere das Gefühlsleben.

Zum Thema selbst: Gefährlich wird das alles lediglich im Falle, wenn Sub hörig ist. Denn ist Sub es nicht, ist ein Ausstieg, bzw. Umstieg auf eine weniger extreme Form der Beziehung ja jederzeit möglich, sobald sie oder beide feststellen, dass es zu heftig ist.

Da sehe ich es so: Das Risiko ist es dann wert, wenn Sub auf eine/n Dom trifft, der/die mit dieser Verantwortung auch umzugehen weiß und ihr dann auch gerecht wird.

In meinem privaten Umfeld kenne ich ein ganz praktisches Beispiel: Sie ist jedem (!) Mann im Leben hörig gewesen, ausnahmslos. Ist auch heute, beim aktuellen, so.
Der Unterschied des Aktuellen zu den Vorigen aber: Er nutzt diese Hörigkeit nicht aus. Im Gegenteil, sie ist selbstbewusster und in sich ruhender, seitdem er wie selbstverständlich den Ton angibt und das auf eine Weise, die beiden gut tut. Er würde ihr niemals Dinge einreden, die ihr nicht gut täten.
Und warum? Weil er sie liebt. Und weil er genau deswegen großes Interesse daran hat, dass ihre Abhängigkeit ihm gegenüber ihr nicht schadet.

Das lässt sich m.E. 1:1 auf diese "Sklavenabhängigkeiten" übertragen: Wenn der Herr/die Herrin auch ein Interesse am Wohl des Sklaven hat und ein Gespür dafür hat wie dieses zu erreichen ist, dann kann der Sklave/die Sklavin noch so wenig freien Willen haben und noch so abhängig von Top sein, es wird dieser Person nicht schaden.

Was bleibt an Gegenargumenten? Jenes, dass wenn der Herr unerwartet verstirbt, damit der Sklavin der Boden komplett unter dem Boden weggezogen wird.
Stimmt!
Nur ist dies ein Aspekt des Lebens, den auch unzählige andere Paare kennen: Beim alten Ehepaar verstirbt der Partner, oder auch nur bei einem lange verliebten Pärchen, das fast ausschließlich alles gemeinsam gemacht hat.
Da könnte man auch sagen "hey, ihr seid emotional breiter aufgestellt wenn ihr eure Zeit auf mehrere Schultern verteilt und ihr auch eigene Freunde habt", aber so what? Wenn sie zu zweit glücklich sind miteinander, wieso das dann kritisieren? Sehe ich nicht. *nein*

Eine Diktatur muss nicht immer etwas Schlechtes sein.
Selbstaufgabe ?
....gibts so was überhaupt ?..Ich denke nein !Warum? Da die sogenannte Selbstaufgabe in der Regel eine bewußte Entscheidung einer Person ist. Die Entscheidung zur Selbstaufgabe erfüllt also das Bedürfnis der betreffenden Person. Somit ist dies ein selbstbestimmter Akt.

Selbstaufgabe im eigentlichen Sinne würde aber einen unbewußten, schleichenden Prozess voraussetzen - meist durch einem Dritten manipulierten - und persönlichkeitsverändernden Charakter haben.
Somit kann man im Kontext von BDSM i.d.R nur von einer "gespielten" Selbstaufgabe sprechen..was auch gut ist, da alles andere pshchatirscher Behandlung bedürfen würde...
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Rapegames sind da doch ein wunderbares Beispiel: Wenn sie den Wunsch mal ausdrücklich geäußert hat, unerwartet von Fremden hart genommen zu werden selbst wenn sie sich gegen diese mit Klauen und Zähnen wehrt, es also wie eine echte Vergewaltigung von außen aussehen soll, dann kann es ja durchaus passieren, dass es ihr "in echt" dann tatsächlich nicht gefällt und sie sich dann ganz real wehrt.
Genau da ist eben dann die Grenze zwischen Konsens und Metakonsens: Beim Konsens kann man sich recht sicher sein dass die Einvernehmlichkeit auch bestehen bleibt, wenn die zugestimmte Aktion dann auch tatsächlich geschieht. Beim Metakonsens gibt es diese Sicherheit nicht. Es ist ein Risiko, dessen sich vor allem Sub jederzeit bewusst sein muss.

Sehr schön logisch formuliert. Lediglich dem "von Fremden genommen werden" möchte ich widersprechen.Das kann auch sehr real und authentisch durch den eigenen Top erfolgen.
******Cut Frau
2.959 Beiträge
FB_1968

Somit ist dies ein selbstbestimmter Akt.


Richtig.Ich bestimme selbstbestimmt, das ich mich in gewissen Situationen zu Dingen zwingen lasse, die ich nicht will.
@ Anikya...merkst du das Paradoxum in deiner Aussage...nein ? Tja...
****oie Frau
3.352 Beiträge
****ya:
Es ist ein Beispiel von vielen, das ich aufgegriffen habe@melvoie

und meiner meinung nach so, wie du es formuliert hast, nicht zu beurteilen.

es sind zuviele unbekannte darin enthalten, wenn man es vor dem hintergrund des metakonsens sieht.

****ya:
****oie:
nun ja ... der reiz von metakon ist es doch grade, vorher nicht genau zu wissen, welcher situation man ausgesetzt wird. es eben dem / der Dom/me zu überlassen.

Bemerken wir eigentlich noch unsere eigenen Widersprüche...?

ich für meinen teil ja.

denn das nicht wissen ist für mich - obwohl ich mich weitab von metakon bewege - die basis im sm.
******Cut Frau
2.959 Beiträge
FB_1968

Nein, weils in meinem Leben und Fühlen keines gibt *zwinker*
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Ok, mal Tacheles..

Ich hatte ein Scheiss Erlebnis mit einem meiner ersten Tops.Danach hatte ich gehörige Probleme, eine gewisse Praktik zuzulassen.

Da ich mir dessen bewusst war, auch das es mich im Ernstfall sehr fordern und auch verletzen würde, habe ich ihm dennoch und gerade deswegen und natürlich aus meinem Vertrauen heraus, genau diese globale Einwilligung gegeben.

War das Intuition, die mich geleitet hat oder Naivität?

Im Grunde heute egal.Denn er hat richtig gehandelt, indem er meinen Willen missachtet hat!

Kann man jetzt gern werten.Für mich ist lediglich das Ergebnis wichtig und das Gefühl, meiner eigenen Intuition vertrauen zu können...

Sehr schade, das viele sich da lieber auf die anderer verlassen.
****oie Frau
3.352 Beiträge
****ya:
Sehr schade, das viele sich da lieber auf die anderer verlassen.

wie meinst du das?
bzw. woher nimmst du das?
FB_1968

Nein, weils in meinem Leben und Fühlen keines gibt *zwinker*

Das Paradoxum besteht darin, dass du dich bewußt entschieden hast, passiv zu bleiben und daher grundsätzlich mit den Handlungen und Weisungen einverstanden bist, oder diese von dir teilweise auch gewollt sind...das ist keine Selbstaufgabe sondern Wunscherfüllung !
******Cut Frau
2.959 Beiträge
FB_1968

Das mag dein Empfinden aufgrund meiner Aussagen sein.Ich weiß, was Selbstaufgabe heißt, denn ich habe sie erlebt.
****ya:
FB_1968

Das mag dein Empfinden aufgrund meiner Aussagen sein.Ich weiß, was Selbstaufgabe heißt, denn ich habe sie erlebt.

jaja...jetzt kommen die Allgemeinplätze....
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Seien wir ehrlich.Was sollte sonst kommen?

Du bist doch in keinster Weise bereit überhaupt über deinen eigenen Tellerand zu blicken...Hatten wir schon mal in einem anderen Thema.

Ausserdem hast du Freunde in der Liste, die mich auf Igno gesetzt haben.

Sorry, zu durchschaubar.
****oie Frau
3.352 Beiträge
mhm ... warum trägst du deine verletzlichkeit hier so zu markte, wenn du nachfragen und kommentare nur mit persönlichen angriffen beantworten kannst?

du hast selber formuliert, daß du um das problem und seine reichweite wusstest. und daß du trotzdem ein generelles einverständnis gegeben hast.

du bist also bewusst in diese situation reingegangen.

und ja: du hast in den richtigen vertraut - im richtigen moment.

er hat für dich dein problem gelöst.

war es nicht dein wunsch, daß das problem gelöst wird?
****ya:
Ausserdem hast du Freunde in der Liste, die mich auf Igno gestezt haben.

Sorry, zu durchschaubar.

Wen ich auf meiner Freundesliste habe ist völlig unerheblich in diesem Zusammenhang.

Hier geht es nur darum, dass die Realität mir den Aussagen, die hier teilweise geschrieben werden, nicht konform sind. Soll heißen, dass ich eine klare Aussage darüber getroffen habe, was echte Selbstaufgabe ist und was eine Gespielte und welche Folgen (im positiven, wie im negativen Sinne) dieses hat und wie dies zu bewerten ist....
*****a68 Frau
229 Beiträge
?
Bitte seid doch nett zu einander .........

Toleranz
Respekt
Achtung

Handeln wir danach und kehren wir zu der Fragestellung zurück.

Bitte

A
******Cut Frau
2.959 Beiträge
dass ich eine klare Aussage darüber getroffen habe, was echte Selbstaufgabe ist

Wo denn? Wo ist deine eigene Erfahrung diesbezüglich, ohne das du lediglich Allgemeinplätze von dir gibst, die manche eben gern lesen, weil sie in ihr eigenes Weltbild passen?
****ya:

Wo denn? Wo ist deine eigene Erfahrung diesbezüglich, ohne das du lediglich Allgemeinplätze von dir gibst, die manche eben gern lesen, weil sie in ihr eigenes Weltbild passen?

Meine Erfahrungen beziehen sich auf über 20 Jahre BDSM. Es geht auch nicht darum, was andere gerne lesen, sondern um eine klare Definition des Begriffes der Selbstaufgabe....

Und mir scheint, dass bei einigen, die diesen Begriff großzügig für sich selbst verwenden, eher das Motiv einer "Selbstbeweihräucherung" steht um die eigene Unsicherheit mit ihren devot/masochisten Neigungen zu unterdrücken....
Öh ... ich behaupte, dass man kaum entscheiden kann, ob eine gewollte Selbstaufgabe eine echte wird oder ist. Man kann schließlich auch alle eigenen Entscheidungen abgeben, ohne dass irgend etwas geschieht dadurch, das einem nicht schmeckt.

Gerade dann kann doch niemand sagen, ob diese Selbstaufgabe dann "echt" ist oder nicht. Lässt sich genauso wenig, ab wann eine Sub "echt" ist oder nicht oder ein Dom. Das einzig Wichtige ist da doch nur, dass beide miteinander mit dem, wofür sie sich entschieden haben, wunderbar klarkommen!


"Selbstaufgabe" heißt für mich: "Ich bin nicht mehr wichtig, nur ER ist es."
Wenn aber dadurch, dass ER genau deswegen dann sich gut fühlt und sie das bemerkt und sie sich drüber freut, dann bringt diese Selbstaufgabe ihr ja doch auch etwas.
Nur, ist es dann keine mehr, nur weil ihr das auch was bringt? Hm.

@****968: Was ist denn deine Definition dafür?
"Selbstaufgabe" heißt für mich: "Ich bin nicht mehr wichtig, nur ER ist es."

Andersrum wird ein Schuh daraus: "Ich bin wichtig, weil ich mich unwichtig mache und dadurch glücklich bin" Der dominante Part ist dabei nur Mittel zum Zweck.
*******958 Frau
9.875 Beiträge
****ie:
@****968: Was ist denn deine Definition dafür?
hier kann man seine definition nachlesen
BDSM für Anfänger: Extreme Formen der Unterwerfung-vollstaendige Selbstaufgabe
Nachtrag
****968:
Andersrum wird ein Schuh daraus: "Ich bin wichtig, weil ich mich unwichtig mache und dadurch glücklich bin" Der dominante Part ist dabei nur Mittel zum Zweck.

Personen die so handeln haben oftmals narzistische Charaktere..auch wenn das jetzt für einige etwas seltsam klingen mag.
Andersrum wird ein Schuh daraus: "Ich bin wichtig, weil ich mich unwichtig mache und dadurch glücklich bin" Der dominante Part ist dabei nur Mittel zum Zweck.

Öh ... das ist für dich wirklich deine Definition für Selbstaufgabe? Du siehst mich staunend ...
Diese, deine, Definition wäre für mich genau jene für deine so kritisierte Wunscherfüllung.

Ich kann meins auch noch umformulieren: "Ich bin glücklich wenn du glücklich bist, alles andere zählt für mich nicht." Wäre auch eine Definition für Selbstaufgabe für mich.

Wenn ER dann auch glücklich ist wenn sie (die sich selbst aufgebende) es ist, dann geben sich beide gegenseitig genau das, was sie brauchen - und das, obwohl sie doch nuuur daran interessiert waren, es dem anderen recht zu machen. *floet*
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