BDSM und christliche Werte

Vielen Dank für dieses Thema und auch für das bisherige virtuelle "Gespräch"!
Zeigt es mir doch, dass es durchaus bereichernd sein kann, den Sprung ins kalte Wasser zu wagen mit einem Thema, das gerade im BDSM Kontext nicht gerade "leichtgängig" erscheint.

MEIN Thema ist es insofern auch, weil ich als Christin in Kirche engagiert bin und diese Frage/n mit mir selbst "herumtrug". Dass es nicht leicht ist, beide Welten - die Welt des Glaubens und die Welt des BDSM - offen ins Gespräch zu bringen, kann ich unterschreiben. Denn in beiden Welten herrschen manchnmal Vorurteile, die es erschweren, das auszusprechen, was das Herz berührt und einen zutiefst erfüllt. Und das ist für mich sowohl mein Glaube an einen Gott, der Grund allen Lebens und aller Liebe ist als auch das beglückende Gefühl, mich einem Menschen anzuvertrauen, mit dem ich so unglaublich schöne, bereichernde Erfahrungen mache, indem ich mich im wahrsten Sinne nackt zeige mit meinem Begehren, meinen Sehnsüchten, meinem Selbst. Und da treffen sich in meinen Augen beide Welten und ich fühle keinen Widerspruch mehr, denn worum geht es im Glauben und in einer solchen Beziehung? Um Erfüllung, um Glück, um die Frage was uns trägt und die Erkenntnis, sich zeigen und fallen lassen zu können mit dem, was uns ausmacht. Wie heißt es so treffend in einem Satz, der mich jedesmal aufs neue berührt: "nie kannst du tiefer fallen als in die Arme Gottes."

herzliche Grüße
Invincible (w)

Im SPIEGEL, Ausgabe unmittelbar vor Weihnachten war das Titelthema die Religion an sich, der Titel hieß (glaube ich) "warum wir glauben - und zweifeln".

Darin wurden die Religionen miteinander verglichen und die Glaubensinhalte wissenschaftlich miteinander verglichen und auch eine Antwort auf die Frage "warum wir glauben" gegeben.

Ich fand den Artikel äusserst interessant und würde allen am Thema interessierten empfehlen, sich den Spiegel/Artikel wenn möglich zu verschaffen und zu lesen.

ich bin überrascht, ich dachte das sei aus der Aufforderung der Stasi innerhalb der Familie infos zu sammeln und der Partei zu folgen.


Oder doch die Selbstdarstellung eines überzeugten Christen, dann selbstverständlich ist Vereinbarkeit gegeben

dazu ergänzend von DancerMS

Ich würde dies sogar verallgemeinern:

Die letzte Instanz, nach der sich ein Mensch richten soll, ist das eigene Gewissen.

Letztendlich ist dann die Glaubensrichtung, ob evangelisch, katholisch oder sonstige ... und erst recht die gesamte Kirchengeschichte unerheblich bei der Überlegung, ob BDSM und Kirche und/oder Glauben vereinbar sind.

Wäre es dann nicht sinnvoller Immanuel Kants kategorischen Imperativ zu Rate zu ziehen? Der gebietet allen endlichen vernunftbegabten Wesen und damit allen Menschen, ihre Handlungen darauf zu prüfen, ob sie einer für alle, jederzeit und ohne Ausnahme geltenden Maxime folgen und ob dabei das Recht aller betroffenen Menschen, auch als Selbstzweck, also nicht als bloßes Mittel zu einem anderen Zweck behandelt zu werden, berücksichtigt wird. (siehe Übersicht Tante Wiki)

Nun stelle ich mir aber erneut die Frage (nachdem fredy5 und DancerMS hierzu schon etwas geschrieben haben), ob - wenn man dieser Maxime folgt - nicht doch der Sadist lediglich seinen höchstpersönlichen Selbstzweck verfolgt eine(n) Sub zu quälen und ihn die erduldete Qual eines ausgesprochene Masochisten eigentlich nie ausreichend befriedigen kann. Außer: er geht ohne Rücksicht auf Verluste über zuvor vereinbarte Grenzen mit dem/der Sub hinweg, um seine Befriedigung zu erlangen.

Dies ist u.a. nach dem Beitrag von Omphale meines Erachtens gar nicht weiter beachtet worden.

Und zum weiteren Nachdenken hier noch mal die Zitate von:

fredy5

und

DancerMS

und wenn man dann oben von mir Genanntes berücksichtigt:

... dann frage ich mich, wie viele gewissenlose Menschen gibt es? Als Christ, Gläubiger oder BDSMler?

Und auf viele derartig gestrickte "Spiel"- oder Sessionpartner trifft man und sollte sich darauf einlassen?

Es sind auf jeden Fall nicht die BDSMler, die einer anderen, zweiten Maxime beim Spiel folgen, nämlich SSC.

Gewissenlos im Leben = gewissenlos beim Spiel? ... und umgekehrt??? ... Mit Nächstenliebe und beachten von Werten hat es auf jedenfall nichts zu tun!

Eines steht fest, Christentum an sich ist eine relativ breit interpretierbare Religion. Glaubst du eher an einen Typen, der da rumsitzt, darauf wartet, dass die Leute verrecken und primitiv in Gut und Böse unterteilt? Oder eher an ein vages 'irgendwas gibt es, was nach dem Tod für mich da sein wird'?
Aber was bis jetzt, wenn ich es nicht überlesen habe, nicht gefragt wird - warum machst du dir darum Gedanken?
Vor allem glaubst du andererseits an die Inkarnation. Soweit ich weiß, ist das im Christentum allgemein eher nicht der Fall. Dazu kommt - welche Art der Inkarnation? Eher die, von der im Hinduismus die Rede ist oder von der des Buddhismus? Denn zwischen den beiden gibt es nochmal meilenweite Unterschiede!

Du machst dir mehr Gedanken um BDSM in Kombi mit den Göttern als mit der Wiedergeburt, das lässt den Verdacht aufkommen, dass der Auslöser des Konflikts an einer anderen Ecke ist. Kann das sein? Falls du nur an die 10 Gebote glaubst, aber gar nicht wirklich an irgendwelche Götter, würde ich mich an deiner Stelle eher mit Ethik auseinander setzen. Zweifelst du an deinen dominanten Part in Kombi mit 'gut' sein? Oder indirekt an deiner Glaubensdefinition?


Ich kenne mich mit den christlichen Richtungen nicht sehr gut aus, weil es für mich wohl ein ewiges Rätsel bleiben wird, deshalb nur mein intuitiver Eindruck: wenn du an einen Gott glaubst, der die befürwortet, die ihn toll finden und nebenbei zumindest eine Sekunde in ihrem Leben ein Gewissen haben - dann ist es kein Problem.
Wenn du an den Gott glaubst, der von der Kirche dargestellt wird, kommt es auf die jeweilige Kirche an.
Wenn du an eine wortgetreue Definition der Bibel glaubst, kommt es wohl darauf an, welchen Part der Bibel du bevorzugst ^^
Wenn du nur daran glaubst, dass es höhere Mächte gibt und an buddhistische Wiedergeburt, schätze ich es als unproblematisch ein.
Wenn du einfach ein Mensch sein willst, der positive Dinge weiter gibt, hat das absolut gar nichts mit irgendeinem Glauben zu tun und jeder, der das behauptet, ist schlichtweg egozentrisch und arrogant. Dann musst du für dich selbst definieren, ob du der Meinung bist, deinen Subs tut es gut oder nicht.

Letztendlich kommt es darauf an, wie du deinen Glauben definierst...

...wünschen.Hoffe man(n9kann ein wenig dazulernen hier.Gruß,LackMann.

Mir ging es auch weniger darum, ob du eine Art Mischreligion zusammenmischst, sondern eher um die Frage nach dem Unterschied, nämlich ob du denkst, dass du als prinzipiell übereinstimmende Persönlichkeit neu geboren wirst oder als eine nicht persönlichkeitsgebundene Inkarnation. Sorry, schlecht formuliert.

Und ja, ich habe den Anfang gelesen, finde ihn nur eben ziemlich unterschiedlich interpretierbar.

Ich glaube, allein die Tatsache, dass du dir schon länger Gedanken um diese Frage machst, zeigt das Entscheidende an: eben dass du deine Handlungen hinterfragst, dass du positive Dinge weiter geben willst. Ich persönlich finde, dass das das wirklich Wichtige ist...

Lieber liedom,

es ist schon oft gesagt worden, trotzdem wiederhole ich es, ich finde Deinen Beitrag mutig. Es ist nicht mehr „modern“, sich als Christ zu bekennen, und es ist nicht ganz einfach, sich als Christ mit BDSM auseinanderzusetzen. Dein Eröffnungsbeitrag zeigt es ja gerade.

Mir gefällt Deine Lobpreisung der 10 Gebote nicht so sehr. Der Dekalog geht wie selbstverständlich von der Existenz von Sklaven aus, Ehebruch ist eher ein Eigentumsdelikt als etwas anderes. Aber das ändert selbstverständlich nichts daran, dass die 10 Gebote zum Ausgangspunkt der jüdisch-christlichen Zivilisation geworden sind. Man muss meiner Meinung nach nur im Auge behalten, dass sie in Reinform nur bedingt geeignet sind, ethische Standards abzugeben. Das gleiche gilt selbstverständlich von allen Texten, die hier schon zitiert worden sind. Am amüsantesten fand ich, dass Aurum mit Matthäus 10, 34 Jesus zum muslimischen (??? nicht eher jüdisch-christlichen???) Hassprediger stempeln wollte. Ordentlicher, wissenschaftlich fundierter Auslegung hält das sicher nicht stand. Aber darum soll es hier ja auch nicht gehen.

Aus demselben Blickwinkel betrachte ich die christliche Tradition. Es ist ja hier schon oft gesagt worden, wie viele unsägliche Grausamkeiten im Namen des christlichen Gottes in der Geschichte in die Welt gebracht worden sind. Dem ist auch schon Kants kategorischer Imperativ entgegengesetzt worden. Nicht erwähnt wurde, dass die Aufklärung auch ihre theologischen, und das sind dann nun einmal christliche, Wurzeln hat. Der ganze Grundrechtskatalog, der grandiose erste Satz im ersten Artikel unserer Verfassung, steht in der christlichen Tradition. Der Weg von dem einen Satz „Ich bin der HERR, Dein Gott“ zu dem anderen Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ ist sehr lang, mühevoll, steinig, blutig gewesen. Aber ist er nicht unvermeidlich, wenn der Mensch am Anfang als Ebenbild Gottes geschaffen worden ist? Womit ich sagen will: Wir kommen nicht drumherum, die Dinge in ihrem Zusammenhang zu sehen und nach ihrer Bedeutung für unser abendländisches Jetzt zu fragen.

Die hier auch schon gegebene Empfehlung (DancerMS, Aurum), Deinem Gewissen zu folgen, kann nachgerade als Maxime Martin Luthers angesehen werden und steht also in der Mitte christlicher Tradition. Wenn man bedenkt, dass Luther sich hierfür ausdrücklich auf die Schrift berufen hat, wird allerdings deutlich, dass die Empfehlung nicht wirklich weiterhilft. Unser Gewissen spiegelt nichts anderes als die abendländische Ethik, und abendländische Ethik steht in der christlichen Tradition. Es führt auch so kein Weg daran vorbei, sie interpretieren zu müssen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stehst Du konfessionellen Bindungen ziemlich fern. Darum darf ich sicher annehmen, dass Du den Dogmen der Amtskirche mit gesunder Skepsis gegenüberstehst. Das veranlasst mich zu der Frage, was denn nun genau das Dilemma ausmacht, mit dem Du Dich konfrontiert siehst.

Ich meine, die ethische Frage muss auch für Christen am Begriff der Würde des Menschen entschieden werden.

Ich darf die Würde des Menschen auch mit meinem BDSM nicht antasten, und deshalb lautet die Antwort ja „safe, sane, consensual“, wie schon gesagt worden ist.

In dem Zusammenhang, den wir hier diskutieren, ist „consensual“ das Hauptstichwort. Es geht dabei um mehr als nur die äußere Erscheinung des Einverständnisses. Es geht darum, ob ich mit dem, was ich tue, dem wahren Ich meines Gegenübers nahe komme, seiner intimsten, inneren Wirklichkeit entspreche. Sühnen wollen und auf Vergebung hoffen zu dürfen sind, denke ich, so ganz unchristlich nicht. Mit Strafe Sühne und Vergebung zu gewähren ist sicher auch nicht unchristlich. Strafen zu wollen und dadurch meinem wahren Ich nahe zu kommen verletzt in diesem Verständnis die Würde des Menschen also nicht. Ich denke, es verletzt im Gegenteil gerade die Würde des Menschen, ihm die Freiheit absprechen zu wollen, in diesem Sinne zu bestrafen und sich bestrafen zu lassen.

Auf die Begründung, was aus der Sicht einer christlichen Ethik dem entgegensteht, bin ich gespannt.

Liebe Grüße
Charly

Ich sehe das ganz einfach , so lange du dir und deinem Partner/in gut tust egal in welcher Form ist es meiner Meinung nach richtig .

Lieber liedom,

man findet eine andere Übersetzung des Dekalogs unter dem Stichwort „Zehn Gebote“ bei wikipedia. <Links nur für Mitglieder

Dort findet sich die Übersetzung „Sklave“ „Sklavin“ statt „Knecht“ „Magd“. Hieran kann man, meine ich, beispielhaft erkennen, wie bedeutsam Interpretation ist, bis in die reine Übersetzung hinein. Das Rechtsverhältnis zum Beschäftigten (im heutigen Verständnis) war zur Zeit der Entstehung des Textes die Sklaverei, zur Zeit Luthers die Knechtschaft, heute ist sie ein Arbeitsverhältnis.

Das zehnte Gebot zeigt übrigens immer noch, dass die Beziehungen zu Weib, Knecht, Magd, Vieh und allem, was der Nächste hat, dieselbe Qualität haben. Es ist das, was er hat (EKD-Text), was ihm gehört (Text bei Wikipedia). Aus dem 10. Gebot eine solche Interpretation des Rechtsverhältnisses zu seinen Beschäftigten ableiten zu wollen, dass sie bloße Objekte von Besitzverhältnissen sind, verstößt gegen das Grundgesetz, ziemlich elementar gegen Artikel 1 Absatz 1. Du wirst, denke ich, hierzu keinen anderen Standpunkt einnehmen.

Ich habe schon versucht darzulegen, dass eine Beziehung zu Sub nur in einer Form möglich ist, die die Würde des Menschen respektiert. Wenn Du darauf abstellen möchtest, dass sie/er Objekt ist, dann ist das nur deshalb der Fall, weil sie/er sich selbst dazu machen, Gebrauch von ihrer eigenen Freiheit machen, nicht weil Dom/me es ihr/ihm aufzwingt. Wenn Du also wissen willst, ob die Frau des Nachbarn Sklavin des Nachbarn ist, bekommst Du eine verlässliche Auskunft nur von ihr selbst. Sagt sie nein, mag er sagen was er will.

Darum kommt es auch auf Deine Auslegung des sechsten Gebots an, ob Dein Verständnis von Ehe eine Spielbeziehung mit einer verheirateten Frau ausschließt. Das ist übrigens der interessanteste Fall. In welchem Verhältnis zueinander stehen hier das sechste und das zehnte Gebot? Was ist „verheiratet“? Was unterscheidet diesen Fall von dem, dass ein verheirateter Mann eine nicht verheiratete Frau zum Objekt der Begierde für eine Spielbeziehung macht?

Aber gut, es soll nun doch nicht um christliche Moral gehen. Dann habe ich Dein Problem offenbar gar nicht verstanden. Sorry, tut mir leid.

Liebe Grüße
Charly

Ich sehe Gott zum einen als Metapher für die Eltern, zum anderen als "personifizierte Idee" (Was paradox ist, sagt "er" ja, dass man sich kein Bild von ihm machen soll.). Letztendlich ist der Glaube in seiner Ausgestaltung etwas individuelles und müssen Widersprüche keine Widersprüche sein, im Gegenteil. Ansonsten alles, was Consequenz auf Seite 1 sagt.

@********nder:

Schön wenn es so wäre...
Aber die meisten Menschen gehen nach dem was geschrieben steht. Also wäre die Bibel von den Brüdern Grimm gewesen, wäre das Ding wenigstens spannend.
Der christliche Glauben geht nun einmal von der Bibel aus.
Und wenn wir die Bibel betrachten, gibt es kein Buch mit mehr Widersprüchen.
Selbst in der Geschichte bei Adam und Eva, ihn formt er aus seinem Fleisch als sein Abbild, die Frau aus dem was Adam entbehren konnte. eine Rippe! Dort ist schon aufgezeigt, dass der Mann weit über der Frau steht.
Von daher, ja man kann beides verbinden, sollte es aber strikt trennen. Da man seinen nächsten wie sich selbst lieben soll. Was aber wenn man einen starken selbsthass in sich trägt?

Das Thema ist unendlich und wird immer gespaltene Partien und Meinungen haben!

@****Cha

Ich freue mich, wenn ich andere amüsieren kann.
Du hast mich da etwas falsch verstanden, oder ich hab mich nicht so klar ausgedrückt.
Es war eher so gemeint, dass wenn man Matthäus 10, 34 aus dem Kontext rausnehmen würde, diese Textstelle den Leuten auf der Straße vorlesen würde und dann fragen würde woher es stammt, würden wohl die meisten sagen, dass dies von einem muslimischen Hassprediger ist.
Da dies genau das Motto eines Selbstmordattentäters sein könnte.

Nagel mich jetzt nicht auf das muslimische fest. Ich beziehe mich da nur auf die aktuellen politischen Debatten über fundamentalistische Moslems.
Ich habe grundsätzlich etwas gegen Hassprediger, egal ob christlich, jüdisch oder islamischer Religion.

Du hast recht, die Aufklärung ist aus einem religiösem Hintergrund entstanden. Allerdings finde ich nicht, dass dieser christliche Hintergrund zwingend für diese Entwicklung ist. Ich bin sogar der Meinung, dass die Kirche eine entsprechende Entwicklung der Gesellschaft gebremst haben.

Die meisten neuen Ideen kamen aus einem christlichen Umfeld, da es in damaligen Zeiten für einen nicht-adeligen nur möglich war in Klöstern oder christlichen Einrichtungen zur Bildung zu kommen. Zudem waren Kirche und Staat enger miteinander verbunden und das Christentum und der Glaube allgegenwärtig.

ich sags mal in einer Metapher:
Salat wächst auf Pferdemist. Aber man braucht keinen Mist damit Salat wächst.

@****om

Ich möchte nicht sagen, dass die 10 Gebote alle grundsätzlich schlecht sind, aber einige Punkte sind direkt angreifbar.

Das fängt schon damit an, für wen diese Gebote gelten. Nur für die Christen?
Denn wenn Gott die Menschen erschaffen hat und er allmächtig ist, müssen dann die 10 Gebote nicht für alle Menschen gelten?
Und müssten sich dann nicht auch alle Menschen daran halten?

(Wenn ich jetzt aber anfange einzelne Gebote zu zerpflücken sprengt das absolut den Rahmen)

Das 5. Gebot steht im starken Gegensatz zu den vielen Stellen im Alten Testament in den Menschen ermordet wurden oder ermordet werden sollen.

@********nder
Dann sag das mal dem Papst

@******r79
Dein Wort in Gottes Ohr.

Auch wenn die Geschichten von den Brüdern Grimm schon an vielen Stellen sehr brutal waren. Sowas wie die Bibel wäre selbst ihnen zu brutal gewesen.

@***um:


Das wäre sicher ein hübsches Experiment

Sicher hab ich Dich auch falsch verstanden, und die Intention, dass man das gerade nicht machen sollte, haben wir bestimmt auch gemeinsam.

Vielleicht sollten wir auch berücksichtigen, dass wohl aus allen größeren Haufen Genies wie Monster gleichermaßen hervorkommen, da ist "die Kirche" so wenig etwas besonderes wie "die Parteien" oder "die Deutschen" (fragen wir mal die Leute, ob Beethoven oder Hitler Österreicher war?).

Aber das ist ganz schön off-topic.

Fürs Thema möchte ich mal festhalten, dass man vorsichtig sein sollte damit, die kurzen Schnipsel aus diesen alten Texten wörtlich zu nehmen.

LG
Charly

@****om:
Weißt du das dieses Zitat unter anderem die Wissenschaft um Jahrhunderte ausgebremst hat?
Das Forscher wie Galilei als Gotteslästerer hingestellt wurden?
Nur wegen dummen Zitaten aus einem Buch die so interpretationswürdig sind wie buchstabensuppe.

@****Cha

Die 10 Gebote sind auch nur ein kurzer Schnipsel aus dem Alten Testament. Also sollte man die auch net wörtlich nehmen.

Das Problem das ich dabei sehe ist, dass es genug orhtodoxen, fundamentalisten oder evangelikalen gibt, die die Bibel wirklich Wort für Wort ernst nehmen.
(Ich habs ja im vorhergehenden Post schon dargelegt)

@******r79

Immerhin hat die katholische Kirche 350 jahre nach Galileis Tod erkannt dass sich unrecht hatten und haben ihn 1992 rehabilitiert.

1992

Eine sehr gute Darstellung der Geschichte und anderer Perspektiven der 10 Gebote sind bei Wikipedia nachzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Persönlich ziehe ich die Formulierung 'Du wirst...' der Formulierung 'Du sollst...' vor, was auch in hier eindeutig gesagt wird:
http://www.dreikoenigsgemein … e/philSchmidt_predigt_11.php

Hier habe ich in diesem Sinne ein gutes Papier für jüngere Menschen gefunden:
http://www.reinerjungnitsch.de/zehngebote-einmalanders.PDF

Und hier noch eine Anregung von Anselm Grün, sich mit den Geboten auseinander zu setzen:
http://www.berlinerliteratur … artikel/die-zehn-gebote.html

@***um:


"Du sollst nicht töten" finde ich eigentlich so smart, dass es in weiten Bereichen einfach wörtlich genommen werden kann.

In Bezug auf Fundamentalismus gleich welcher Prägung gebe ich Dir natürlich Recht. Die erschreckende Abwesenheit von Intelligenz findet sich aber auch anderswo. Fundamentalistischer Marxismus-Leninismus ist ja schon erwähnt worden. Mag allerdings sein, dass die Bibel als missbrauchtes Instrument immer noch (oder schon wieder?) mächtiger ist als Marx-Engels-Gesammelte-Werke. Evangelikale und Fundamentalisten sind derzeit auch mit Sicherheit gefährlicher, muslimische Fundamentalisten mal eingeschlossen.

@******r79


Dasselbe Argument möchte ich Dir entgegenhalten. Die Bibel für eine naturwissenschaftliche Enzyklopädie zu halten ist doch heutzutage nur noch die Meinung fundamentalistischer Minderheiten. Und das Phänomen, das Du beschreibst, hat vielleicht mehr mit dem Untergang des Wissens in den dark ages, der Auslöschung der antiken Kultur in den Stürmen der Volkerwanderung zu tun. Wir stehen heute auf den Schultern von Riesen, was unser naturwissenschaftliches Weltbild angeht. Galileo hatte nicht einmal so einen Zwerg wie mich, auf dessen Schultern er hätte stehen können.

Liebe Grüße
Charly

Ann_Cha...

Wenn du etwas kommentierst, lese alles und wenn du es nicht verstehst frage bevor du falsche Annahmen machst.

Du verdrehst die Tatsachen. Wir sind nicht bei einer naturwissenschaftlichen Enzyklopädie. Die Bibel hat jeglichen Fortschritt in Wissenschaft und Technik unterbunden, außer für die eigenen Zwecke natürlich nicht...

Wenn du so viel auf dem Kasten hättest wie Galilei, wäre das sehr schön! Man merkt aber dein sehr eingeschränktes sichtfeld auf die Dinge. Das ist schade...