BDSM und christliche Werte

Ok, bevor wir hier alle davon überzeugt haben, dass in der Bibel nur Märchen und Blödsinn steht, kommen wir lieber zurück zum Thema.
Denn man kann auch nichts widerlegen, das garnicht existiert.

@****om

Was sind eigentlich deine konkreten Gewissenskonflikte wenn du versuchst die christlichen Werte und BDSM in Einklang zu bringen?

Immerhin definiert die Bibel ja schon ein deutliches Machgefälle zwischen Mann und Frau.
In dieser Hinsicht sind D/S Spielchen sehr christlich.

Zumal rein technisch gesehen BDSM Spielchen garkein Sex sind.
Sondern objektiv betrachtet ein Spiel zwischen zwei Erwachsenen darstellt die dies einvernehmlich tun und spaß dabei haben.
Oder spricht spaß auch gegen christliche Werte?


Nochmal kurz offtopic:
Die Frage müsste ja eher lauten: "Wie können sich Mann und Frau trotz christlicher Werte sich auf Augenhöhe begegnen".

• das hätten die (viele) Männer gern.

Liebe Geschlechtsgenossen, falls ihr das noch nicht selbst gemerkt habt, das Machtgefälle geht in 95 % alle Fälle anders herum. Nur dass uns die Frauen mit subtilen Mitteln steuern und dorthin bringen wollen, wo sie uns haben wollen.

Und der Mann durfte und darf 'hinaus ins feindliche Leben' und dort die Kohlen für seinen ganzen Anhang aus dem Feuer holen.

So, und jetzt einmal im Ernst:

Eine nominale/buchstabengetreue Gleichberechtigung wird es nicht geben, weil es sie nicht geben kann. Der Schöpfer/die Evolution hat die beiden Geschlechter unterschiedlich konstruiert damit sie unter Ausnutzung dieser Unterschiedlichkeit den Auftrag "... mehret euch ..." so gut wie möglich erfüllen können.

Frauen, die versuchen, Karriere und Familie/Kinder unter einen Hut zu bringen, erleben die größten Anfeindungen nicht von Seiten der Männer, sondern von anderen Frauen. Und der allseits geforderte 'neue Mann', der seinen Anteil an der "Emanzipation der Frau" einbringt, wird gerade von den Frauen als Weichei empfunden und in die "guter Freund"-Schublade gesteckt. Darf beim Tapezieren und beim Umzug helfen, aber sonst nicht viel mehr ...

Das Machtgefälle in der Bibel war auch damals nicht schon zutreffend.
Die Bibel wurde von einer von Männer dominierten und sexistischen Gesellschaft geschrieben. Dann über Jahrhunderte hinweg den Kindern, also immer der nächsten Generation ins Gehirn geimpft.
So dass es zur Selbstverständlichkeit wurde, dass die Frau für die Erbsünde verantwortlich ist, aus der Rippe des Mannes gemacht wurde und unter dem Mann steht.
Nur weil dies über Generationen weitergegeben wurde, macht es noch lange nicht zur Wahrheit. Denn es bleibt weiterhin Blödsinn, genau wie zu dem Zeitpunkt als es aufgeschrieben wurde.

Eine gute Analogie dazu ist Russels Teekanne (siehe Wikipedia), aber das möchte ich hier nicht breittreten.

Viele Männer verwechseln auch Männer-Hassende sexistische Frauen die sich selber als Feministin bezeichnen mit wirklichem Feminismus.
Feminismus bezeichnet die Gleichberechtigung der Männer als auch der Frauen.

Und viele Männer werden staunen, denn auch wir werden Gesellschaftlich von Frauen benachteiligt.

Aber gleichberechtigt zu sein, heißt noch lange nicht, dass man gleich sein muss.
Männer und Frauen sind verschieden. Aber auch Männer untereinander sind verschieden. Genauso wie Frauen.
Wir sind aber alle Menschen und haben zumindest das Recht dazu gleich behandelt zu werden und die gleichen Chancen zu haben.

Das gibt der Frau auch das Recht eine Hausfrau und Mutter zu werden. Genauso wie auch ein Mann seine berufliche Erfüllung als Hausmann und Vater finden kann.

Was spricht denn dagegen, wenn eine Frau im Beruf Karriere macht und daheim ihre devote Ader auslebt?
Das hat doch nichts mit schauspielern zu tun, sondern mit dem ausleben seiner innersten Bedürfnisse.

Ehm, ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu:

Ich bin zwar getauft und konfirmiert, habe aber mit dem Christentum, der Bibel oder dem Glauben allgemein nichts am Hut.
Ich weiß nicht was in der Bibel steht, kenn nichtmal das Glaubensbekenntnis.
Ich bin nur der Meinung, dass Religion wenn dann ein Leitfaden für das Leben des Einzelnen sein sollte und nicht eine Einschränkung.

Ich sage ganz einfach für mich, dass diese christlichen Werte keinen Einfluss auf mich haben.
Liebe, Sex und in diesem Fall BDSM ist in meinen Augen nicht verwerflich, wenn es im Einvernehmen aller beteiligter passiert.
Solange Werte wie Respekt und Vertrauen, ebenso die Fähigkeit, in einer Person mehr zu sehen als die Hülle, da ist - sehe ich da keinen Konflikt.

Heißt es nicht auch "einen liebevollen Klaps geben"?
Finde es ist ein unterschied, ob ich jemanden aus Hass schlage oder ob ich es tue, weil beide dabei Lust empfinden und sich danach in den Arm nimmt, sich danach normal bzw vertrauensvoll unterhalten kann.


Und dass biblische bzw kirchliche Werte nicht das Maß aller Dinge sind, wissen wir auch. Z.b in Sachen Verhütung etc....

Mal ein Gedankengang: Ein Bischhof bezeichnet schwul sein als Krankheit und wird nicht als Nazi gebrandmarkt...komische Welt...

@***um:

Wenn man von Machtgefälle und Emanzipation im Allgemeinen spricht, sind die Normen betroffen, die unser gesellschaftliches Verhalten betreffen. Aussagen, die sich dazu in „der Bibel“ finden lassen, betreffen eine Gesellschaft von Nomaden, Hirten, Bauern, wie sie in der Zeitspanne tatsächlich existiert und sich verändert hat, in der die Texte entstanden sind.

Es ist eigentlich offensichtlich, dass die Bedingungen für die Existenz dieser Gesellschaft sich sehr unterscheiden von den Bedingungen, unter denen wir heute leben. Deshalb gebe ich Dir insofern Recht, dass die Normen, die man aus „der Bibel“ herauslesen kann, für heutige Zeiten im Zweifel nichts taugen (über den Satz „Du sollst nicht töten“ müsste man dennoch auch heute diskutieren). Es macht meiner Meinung nach aber keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob sie für die damalige Zeit „gut“ oder „schlecht“ waren.

Heute, in einer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft spielt es keine Rolle, ob Normen (auch) religiös begründet werden könnten, weil es schlicht irrelevant ist. Ehebruch ist nicht strafbar, wer heute eine Ehebrecherin in Deutschland steinigt, wandert (zu Recht) in den Knast. Das beruht aber nicht auf einer „besseren“ religiösen Erkenntnis, sondern auf einer Entscheidung des Deutschen Bundestages, dem Gläubige und Ungläubige (zu Recht) gleichermaßen angehören, und ist einzig und allein wegen dieser Entscheidung verbindlich.

Zu Deinem Kurzhinweis auf Russells Teekanne möchte ich Dir nur sagen: Auch Russell kommt an dem Problem nicht vorbei, dass ein negativer Gottesbeweis so wenig gelingen kann wie ein positiver Gottesbeweis, wenn man das Reich der Physik nicht verlassen will. Deshalb kann man anhand seines Gedankenexperiments auch nicht entscheiden, ob es sinnvoll ist, über Religion in einem religiösen Zusammenhang zu sprechen.

Eigentlich führt Bibelkritik an dieser Stelle auch gar nicht weiter, und ich gebe gern zu, dass ich nach Kräften dazu beigetragen habe, dass die Diskussion vom Weg abgewichen ist. Liedom wollte wissen, ob christliche Werte und BDSM miteinander vereinbar sind. Die Antwort, das christliche Werte nichts taugen, kann ihn nicht befriedigen.

@****om:

Frau Schwarzer hat ganz offensichtlich Probleme damit, den scheinbaren Widerspruch in dem Begriff „freiwillige Knechtschaft“ aufzulösen. Ich habe meine Zweifel daran, dass das mit Frauenemanzipation wirklich etwas zu tun hat. Ich stehe hinter ihr (oder vor ihr, hätte sie vielleicht lieber), wenn es darum geht, alle denkbaren Formen von wirklicher Knechtschaft anzuprangern. Ich schätze ihr Engagement deshalb wirklich. In diesem Punkt ist sie aber auf dem Holzweg. Weiß eigentlich jemand zufällig, wie hoch der Anteil der jeweiligen Geschlechter bei den Subs ist?

Der von Dir beschriebene Bruch in der Lebenswirklichkeit der Sub, die spätabends ihr Nadelstreifenkostüm ablegt und sich freudig die Ketten anlegen lässt, die Dom für sie bereit hält, ist von der Qualität her sicher auch kein anderer als der des Doms, der morgens Ketten und Peitsche beiseite legt und sich den Nadelstreifenanzug anzieht.

Kann es vielleicht sein, dass Deine wirklichen Probleme mit den christlichen Werten so viel gar nicht zu tun haben, sondern sich eher um das gesellschaftlich akzeptierte Rollenbild für Männer und Frauen drehen?

Angesichts der Tatsache, dass wir hier alles Mögliche diskutiert haben, werfe ich nochmal die Frage auf, wie Du denn das religiöse Problem beschreibst, dass Dich umtreibt.

Liebe Grüße
Charly

Das wäre meiner Meinung nach auch völlig daneben. Holzkopf und Ignorant meinetwegen, aber nicht Nazi, bitte.

Just

Liebe Grüße
Charly

Ich hatte deinen Einstiegspost extra mehrfach gelesen und konnte da wirklich keinen Gewissenskonflikt sehen. Deswegen hatte ich auch nochmal nachgefragt.
So wie du es jetzt darlegst, wird es mir ersichtlich.

Wenn du im Rahmen des BDSM jemanden schmerzen zufügst oder ihn dominierst, dann folgt dies doch den Regels des SSC (safe, sane, consensual).
Das Heißt doch, dass du aus dem schmerzen zufügen und dem dominieren nicht nur eigene Lust auf kosten von Anderer gewinnst, sondern der Spielpartner daraus auch eine Luststeigerung widerfährt.

Somit fügst du jemandem zwar körperliche Schmerzen zu, aber seiner Seele tust du dabei nur gutes.

Ich sehe da keinen Widerspruch zu einer menschenbejaenden und friedfertigen Lebenseinstellung.




@****cha

Du musst beachten, dass Religion lange Zeit einen sehr großen Einfluss auf die Politik und somit auch auf die Gesetzgebung hatte und auch heute noch hat.

Ein gutes Beispiel ist z.b. die Homosexualität. Diese wird in der Bibel verteufelt. Bis vor einigen Jahrzehnten war Homosexualität noch ein Straftatbestand. Auch heute werden in Baden-Württemberg gleichgeschlechtliche Partnerschaften offiziell in der KFZ-Zulassungsstelle geschlossen und nicht im Standesamt. Sowas passiert eben wenn man über 50 Jahre eine christliche Landesregierung hat.

Da hast du recht, man kann etwas nicht widerlegen, das garnicht existiert.
Russels Teekanne soll auch nur zeigen, dass ein absurder Gedanke dadurch nicht wahr wird, nur weil er alt ist und über Generationen überliefert wird.

Du hattest geschrieben:


Wenn Du so fragst, kommt es darauf an, ob Du Deiner Sub Liebe und Frieden bringst, wenn Du ihr Schmerzen zufügst und über sie herrscht. Authentisch beantworten wird sie Deine Sub, nicht wir. Dabei unterstelle ich mal, Du ziehst nicht in Zweifel, dass sie bei den Schmerzen unter Deiner Herrschaft tatsächlich so fühlen kann. Wenn es so ist, hast Du sie "erkannt".

Die andere Frage ist, wie Du Dich dazu stellst, dass viele Textstellen im Neuen Testament den Wert der Askese betonen, dass man deshalb auf die Idee kommen kann, das Christentum sei tendenziell lustfeindlich. Meine Antwort darauf ist, dass ich diesen Aspekt der Theologie der Apostel und Evangelienverfasser für einen Irrtum halte, dementsprechend finde ich die Römische Kirche rückständiger als andere Kirchen. Das erlaubt mir auch anzunehmen, dass BDSM und christliche Werte in Einklang miteinander stehen.

Liebe Grüße
Charly

Komischerweise bin ich von Menschen umgeben, die alles, was irgendwie nur im minimalsten Ansatz mit der Diskriminierung von Minderheiten zu tun hat,mit Nazitum abstempelt. Deswegen die Aussage
Ist nicht meine Meinung die das betrifft, sondern der anderen..

Beruhigend zu lesen.

Normalerweise geht mir das Gechrei nach political correctness eher auf den Keks, aber in dem Zusammenhang fand ich den Vergleich einfach zu krass.

LG Charly

Für mich wird die Diskussion verständlicher, wenn ich das "christliche" durch "humanistisch" ersetze.
Es besagt eigentlich, dass Menschen nicht unterdrückt, gequält, ausgebeutet, erniedrigt, versklavt oder gefoltert erden sollen, sie sollen frei auf Augenhöhe miteinander umgehen, oder wie unser Motto lautet "keines Menschen Herr - keines Herren Knecht".
Ich lebe selber für mich in diesem Widerspruch - der Gedanke an sexuelle Dominanz, zu fesseln und "Gewalt" im erotischen Spiel auszuüben, erregt mich ungemein - erschreckt mich aber auch, wenn ich mir wieder vorstelle dass dieselben Praktiken auch real, jetzt noch, in diesem Moment, irgendwo als reale Foltermethoden praktiziert werden.
Zu wissen, dass man niemals etwas einem anderen gegen seinen Willen antun würde, beruhigt -
Aber sich vorzustellen, dass ein realer Folterknecht Lust aus seiner Tätigkeit zieht -
Ein schrecklicher Gedanke.
Der W.

Kannst du nicht, wenn du das Wollen nicht fühlst, dir eine Frau, die du begehrst, untertan zu machen und hast du dies Wollen, nicht erkennst, dass es Frauen gibt, die das Begehren fühlen, ihr Haupt zu neigen und sich selbst gewählt in ein Machtgefälle zu begeben. Es wurde schon mehrfach in anderen Worten geschrieben: du würdest das Bedürfnis einer Frau erfüllen, die Herrschaft über sich begehrt und lustvoll erlebt. Und am nächsten Wochenende würde sie ganz selbstverständlich mit dir auf die angekündigte Friedensdemo gehen

Ja, im Sexuellen devot fühlende Frauen beschäftigt nach meinem Eindruck sehr wohl der Klapp zwischen ihrem taffen Alltagsleben und ihrer Unterwürfigkeit in einer DSM-Beziehung. Der vermeintliche Widerspruch zwischen selbstverständlicher Selbstbestimmung in Alltagsdingen und dem Bedürfnis, diese zumindest zeitweise begrenzt aufzugeben, sich demütigen, erniedrigen, schlagen zu lassen. Aber dies ist Ding dieser Frauen. Ihnen Spiel, Verstellung im Ausleben von DSM zu unterstellen, finde ich falsch. Aus meiner Sicht geht es vielmehr um deine Position: wo stehst du, wo sind deine Begehrlichkeiten, macht dich die Vorstellung an, einer Frau unter DSM-Vorzeichen zu begegnen und wo siehst du für dich Widersprüche zu deinem Mann-Sein?

Seiten lang - lese ich mit, in diesem ganz unaufgeregten Austausch und bin beeindruckt über so viele ganz persönliche Statements zum Thema und Deinem Dilemma liedom.
Von Dir kam leider wenig persönliches, dafür jedoch um so mehr religiös/theologisches und fachliches zum Christentum zurück...

Das, dein Dilemma scheint mir zu sein, dass du gerne würdest: Schlagen, führen, " Strafen" -also Schmerz verursachen möchtest.

Damit warst Du, so wie ich es erlese schon Willkommen .
Denn Dein Gegenüber hat genau diese, Deine Ansprache gebraucht.

Nur, es scheint mir- Du schaffst es nicht dies ( obwohl es beiden gut tun würde ) um zu setzen, aus zu leben.

Den Thread, den Du gestartet hast empfinde ich ganz persönlich als ein Versuch damit klar zu kommen, eine Erklärung außerhalb von Dir selbst zu finden dafür, dass Du ... Dich schwer tust - scheiterst. Eben nicht Real umsetzen kannst, was Du und eine/Deine Sub braucht.

Ich denke, Du solltest in Dich schauen - nicht auf Deinen christlichen Glauben.
Du hast, meines Erachtens ein Problem mit Dir - nicht "Dein" Gott eines mit Dir....

Aber - das ist nur mein persönlicher Eindruck.

ich versuche dem Thema mal noch andere Aspekte zu geben.
Zum einen ist das Thema Vertrauen eine Bindung, aus meiner Sicht, zwischen SM und gelebten Christsein.
Zum zweiten - sehe doch das für dich problematische Thema "Schmerz und Unterwerfung" einfach als Variante deiner / eurer Sexualität. Andere turnen sich durch das Kamasutra und ihr lebt eure Sexualität halt mit SM aus.
Zum dritten ist das Auffangen nach einer SM-Session ein sehr wichtiger Teil des ganzen.

@****ra - schreib doch mal mit - nur Mut

Eine menschenbejahende, friedvolle Einstellung - egal welcher Konfession und Auslebung im spirituellen Sinne - impliziert v.a. :

RESPEKT und WERTSCHÄTZUNG

.....vor dem Leben.
.....vor dem Spirituellen und dessen Erleben, egal wie man(n) es auslebt.
.....vor den Bedürfnissen anderer.
.....vor den Einstellungen und Wertevorstellungen anderer.
.....vor beabsichtigten und vollendeten Taten und Ergebnissen andrer.
.....usw.

Dies geht aber meines Erachtens grundsätzlich nur, wenn man(n) sich erst mal SELBER in seinen o.g. Punkten respektiert und wertschätzt.

Eine Lebenseinstellung, dem diese Wertevorstellung zugrunde liegt, lässt eine Persönlichkeit i.d.R. ehrlich, authentisch , integer und warmherzig erscheinen.

Soviel zum philosophischen Aspekt.

Jetzt konkret meine Gedanken zu Deinem Dilemma :

Wenn du es gelernt hast, auch diese "dunkle" Seite an dir zu respektieren und wertzuschätzen ( denn der liebe Gott hat ja nichts umsonst geschaffen ), kannst du auch Deine Taten und Handlungen, die aus dieser Seite resultieren, entsprechend würdigen.

Was dich - denke ich - am meisten behindert, ist nicht Dein Glaube, sondern deine grundständige kulturelle und soziale Prägung in unserer Gesellschaft, die dir von klein auf indoktriniert hat, dass Gewalt - egal welcher Erscheinungsform - an Frauen, verübt durch Männer, gesellschaftlich derart ächtet, dass sie bestenfalls tabuisiert wird.

So.....und jetzt kommst du, magst es, als anthropologisch gesehen immer noch biologisch identischer Steinzeitmensch deine Keule in bestimmten Situationen auszupacken und die begehrte Frau ein wenig zu verhauen und damit zu sagen, wo's lang geht und und deine ganze kulturelle Sozialisation schreit in heller Panik auf.

So ähnlich geht es übrigens uns devoten Frauen auch, wenn wir mal genauer gucken :

Da leben wir GOTTSEIDANK in emanzipierten Zeiten, können, dürfen und sollen das Gleiche wie Männer können.....haben z.B. allein schon Jahrhunderte für gleichberechtigte Bildung und Berufstätigkeit gekämpft......und stehen trotzdem drauf, dass uns ein sympathischer Kerl mal so richtig rannimmt und uns seinen Willen aufzwingt, indem er uns demütigt, vertrimmt und im entscheidenden Moment in Besitz nimmt ?!?
OMG - ich brauch nen Psychiater......oder ein Kampfnachholseminar bei Alice Schwarzer.

Nein, im Ernst......auch wir Frauen sind noch abstammungstechnisch gesehen reine Steinzeitleute.....und bei der ein oder anderen schlägt das eben durch , so dass so eine klitzekleine Keule mit dem entsprechenden authentischen Mannsbild dran durchaus seine Reize hat

Und nun der Brückenschlag zum Anfang :

Begegnest du deinen und den Bedürfnissen deiner (Spiel)Partnerin mit Respekt und Wertschätzung und hast vielleicht sogar dass unglaubliche Glück, dass eure Prägungen/ Neigungen sich reziprok ergänzen und ihr "spielen" möchtet, so wäre es praktisch schon euch selbst und dem anderen gegenüber respektLOS, wenn ihr eure Bedürfnisse, Einstellungen usw. aneinander ignoriert oder sogar negiert.

Ein Beispiel:

Einen Dom, der mein Bedürfnis nach Dominanz, Unterwerfung und Leitung kennt, dieses auch erfüllen könnte, dies aber aus-welchen-Gründen-auch-immer nicht tut, stelle ich auf Augenhöhe durchaus zur Rede und wenn ich merke, dass er mich als seinen devoten Part nicht ganz respektiert und wertschätzt bzw. meine Unterwerfung als Geschenk missachtet, bin ich als "seine" Sub ernsthaft gekränkt und verletzt.

Eine Sub, die ihren Herren wahllos wechselt, Wunschzettel verteilt und ernsthaftes topping-from-the-bottom betreibt......und regelmäßig Grenzen überschreitet, die sie gemeinsam vereinbart hatten, wird nicht ernst genommen und verlassen, da auch Dom dann zu Recht gekränkt sein wird.


Der Einklang - YINYANG - Harmonie - Frieden - Ausgleich, den du als Jünger im spirituellen findest, kannst du vielleicht aufgrund deiner sexuellen Prägung eben nur so erzeugen.

Also mein Resümee :

Achte und respektiere die Bedürfnisse und Vorstellungen Deiner Sub, erzeuge in ihr den Frieden, den auch sie sucht und begegne ihr diesem Geschenk des Lebens und der Liebe mit Wertschätzung, Humor und Freude.......

........und alles ist in Butter


P.S.

wurde 'n bisschen lang

Danke mal auf diesen Weg.
Ein Beitrag den man gern zweimal liest. Kein Grund für

Da gebe ich vollkommen Dir recht.Gruß aus HH.