Sklave/in

kickt das wort sklavin überhaupt nicht. ...im gegenteil. ...ein versklavter mensch ist in meinen augen recht- und willenlos. ...und das bin ich ganz bestimmt nicht.

ich begebe mich sehr gern in die hände meines geliebten herrn, weil ich vollstes vertrauen darauf habe, dass er mich als mensch voll und ganz respektiert.

Mich kickt das Wort Sklavin genauso wenig wie O oder sub....es steht für mich letztendlich für die Richtung des Weges den man einschlägt. Nicht mehr und nicht weniger....

Mfg O Elaine

Zunächst einmal muss man sich über den Begriff des Sklave selbst unterhalten, denn hier gibt es fast so viele Auffassungen wie über BDSM selbst.
Die erste Unterscheidung, über die man sich hier unterhalten müsste, wäre die von Sklave und Sub, denn manche setzten dies gleich, andere machen deutlich Unterscheidungen.

Meine Definition in sehr groben Zügen: Ich selbst bezeichne mich selbst nicht als Sklavin, weil ich diesen Begriff mit einer Rechtslosigkeit verbinde, d. h. selbst in der Theorie dürften hier weder Grenzen noch Nogoes (ist auch nicht das gleiche für mich) von seiten der Sklaven genannt werden. Das einzige Recht, was der Sklave hat ist, sich in die Sklaverei zu begeben und aus ihr heraus zu treten. Innerhalb der Sklaverei aber hat einzig und allein der Herr das Recht über seinen Sklaven zu bestimmen. Die Sub dagegen hat in der Theorie das Recht Grenzen und Nogoes zu nennen, wobei ich persönlich der Meinung bin, dass das dem Gedanken des BDSM deshalb widerspricht, weil damit der Dom in seinem Spiel begrenzt wird. Ein gute DS-Beziehung kennt keine Grenzen und Nogoes, aber die Verantwortung des Doms, die Grenzen der Sub nur langsam und in einem vertretenen Tempo zu erweitern. Die Sub geht auch mit erhobenen Kopf durch die Welt, darf sich durchaus mit anderen unterhalten und bleibt als komplexes und eigenständiges Wesen erhalten. Der Sklave dagegen hat mit gebeugtem Kopf vor seinem Herrn und stets eine sehr unterwürfige Haltung einzunehmen, er hört als eigenständige Person auf zu existieren. Er hat weder Wünsche noch Bedürfnisse zu haben. Die Sub dagegen kann durchaus Wünsche äußern, die aber nicht unbedingt von ihrem Herrn erfüllt werden müssen.

Das Interessante an der Geschichte ist nun, dass andere BDSMler die Begriffe genau andersherum verstehen. Hier ist der Sklave der mit den größeren Rechten, wobei hier die extreme Version des klassische 24/7-Konzepts als Grund für diese Auffassung herangezogen wird. In diesem Konzept nämlich kann der Herr der Sub alles vorgeben: wie sie sich kleidet, wie ihre Haar geschnitten sein sollen, wann sie auf Toilette darf ... Der Sklave dagegen hat das Recht einfach aufs Klo zu gehen, oder auch andere Dinge selbst zu bestimmen und hier insbesondere außerhalb einer Session, während die 24/7-Sub dies noch lange nicht darf. Wie gesagt, wird hierbei sehr oft die extreme Form der 24/7 als Gegenbeispiel verwendet.

Aber grundsätzlich gilt, Sklave wie Sub sind innerhalb der gesteckten Rahmen mehr oder weniger rechtelos, was ja auch Ziel ist. Wie sonst soll man seine Verantwortung abgeben? Aber, wenn darunter nur die Befriedigung von Geilheit verstanden wird, dann hat derjenige nicht verstanden, worum es im BDSM eigentlich geht. Dann ist auch kein Devotismus im Spiel, sondern wir sprechen von einer Flirt-Beziehung mit dem BDSM, wo es lediglich um eine Bereicherung des Vanilla-Sex geht. Dann haben wir es aber nicht mit BDSMlern zu tun,, sondern mit Swingern, die ein wenig BDSM spielen. Der BDSMler spielt nicht nur diese Rollenverteilung und sie dient auch nicht allein seiner sexuellen Befriedigung, sondern sie entspringt einem tiefsitzenden Bedürfnis nach Herrschaft oder Unterordnung. Sklave oder Sub sein bedeutet dann sein selbst zu finden, es zu akzeptieren, es lieben zu lernen und seine Unterwerfung jemandem zu schenken und das von Herzen. Dieses Geschenk ist tausendmal wichtiger als ein Orgasmus, die reine sexuelle Befriedigung oder ein heftiges Schwanz rein und raus. So schön Sex auch ist - und er macht wirklich so richtig Spaß - so wenig ist er der eigentliche Fokus des Sklaven oder der Sub. Er gehört für viele dazu, ist aber letztendlich nur ein Teil und nicht einmal der Wesentlichste. Jeder, der schon einmal ein sehr intensives Spiel erlebt hat, bei dem man "geflogen" ist, seine Umwelt bestenfalls nur noch durch eine Nebelwand wahrgenommen hat, ein Spiel, bei dem nichts anderes mehr vorhanden war als man selbst, das Instrument (Hand, Schwanz, andere Utensilien (Feder, Eiswürfel, Wachs, Nervenrad...einschließlich Schlaginstrumente) und der Dom/die Domina, der weiß, dass Sex (im üblichen Sinn) hier überhaupt nicht beteiligt sein muss. Fast immer finden diese Spiele auf einer intellektuellen Ebene statt. Sex kann ein Teil sein, eine Komponente, aber nie die einzige und meist halt noch nicht einmal die entscheidende. Wer also BDSM immer nur mit Sex gleich setzt und auch die Rolle der Sub/des Sklaven hier nur auf diesen Aspekt reduziert, der hat es leider so überhaupt nicht begriffen.

Lieben Gruß
Shania

ich glaub ohnehin, BDSM ist die Hochkunst des geglückten Als-Ob-Spiels ...

Es ist Spiel - zwei steigen ja freiwillig ein ...
Und doch will sich das Spiel im Spiel nicht als Spiel anfühlen ...

paradox

Ja, was macht Sklaverei, die sich freiwillig gibt und will, also keine Sklaverei ist -
und sich doch als echte schicksalhafte Sklaverei erleben will?

tja, da sind kunstvolle Theaterregisseure der Liebe und Hingabe und Hinnahme gefragt
und ich glaub, jeder hat auch seine andere Mixtur des Als-Ob, die da passt
Dass genug Liebe und Echtheit im Blick ist - die einen brauchen mehr Härte und hochwohlwichtige Begriffe, damit das Als-Ob-Spiel "echt" riecht - und so ist es richtig für sie.
Und andere können im Spiel lachen und kichern und ins Spiel fließen miteinander.

@****ia

Erst mal Danke für deinen ausführlichen und informativen Beitrag.

…doch verstehe ich nicht so recht was du mit Sex meinst. Denn auch da unterscheiden sich die Auslegungen des Begriffes.
Für die einen ist Sex nicht mehr und nicht weniger als Geschlechtsverkehr.
Für die anderen, und auch für mich, beginnt Sex mit dem Gutenmorgenkuss und endet mit den gemeinsamen einschlafen, ist also all das was ein Paar zu einem Paar macht.
Pan

finde diese Bezeichnung nicht prickelnd. Es ist beruht immer auf ein Geben und Nehmen in einer D/S Beziehung. Somit wären dann beides Sklaven. Denn ich gebe dem Herrn etwas und im gegenzug gibt der Herr mir etwas.

Ich finde da gibt es reizvoll bessere Bezeichnungen

Sie baut sich ein Konstrukt aus D/S ?

Aber Herr ist Okay? Wäre da Dom nicht angemessener?

Oh oh... wie gut, dass ich gerade so gemütlich auf meinen Fingern sitze...

Wenn ich in meinem Beitrag von Sex gesprochen habe, meinte ich wirklich um den Gegensatz zu verdeutlichen den reinen GV. Man kann auch jemanden in seiner Session zum Squirten bringen, aber es muss nicht als sexuelle Handlung, sondern kann auch als Akt der Dominanz aufgefasst werden. Übrigens auch etwas, was mit dem GV passieren kann, aber in dem Fall wäre es ja wohl in deinem Sinne dann nicht als Befriedigung von Geilheit zu verstehen, sondern als das Ausleben von Dominanz und Devotion. Der Morgenkuss ist zunächst einmal ein Zuneigungsbeweis und nicht in erster Linie Sex für mich. Sex ist ein körperlicher Akt, der Gefühle beinhalten kann aber nicht muss. Mein Morgenkuss und jeder der vielen anderen, die ich meinem Mann und Meister über den Tag verteilt gebe, ist Liebe pur und hat nur in zweiter Hinsicht etwas sexuelles an sich. Ich differenziere auch hier sehr deutlich. Und überhaupt - sorry, ist halt bei mir so - differenziere ich die meisten Dinge. Bei mir gibt es nur sehr selten, so ist etwas oder so. Das ist mir zu einfach für Dinge, die hoch komplex sind und zudem auf mehreren Ebenen ablaufen. Und ehrlich gesagt - mal jetzt unabhängig von den bis jetzt geschriebenen Beiträgen - finde ich es inzwischen sehr ermüdend, wenn man BDSM und seine Begrifflichkeiten immer wieder versucht in Schubladen zu packen und auf ein Minimum seiner Bedeutungsvielfalt zu reduzieren.

LG Shania

Auch wenn mich jetzt wohl einige steinigen mögen-BDSM und Sex sind für mich 2 paar Schuhe. ich muss meinem Dom (in einer Spielpartnerschaft z.B) nicht erlauben GV mit mir zu haben. Sowas konnt ich immer ganz wunderbar trennen. Sicher KANN man das verbinden- MUSS man aber absolut nicht. Im Kontext der O ist sex natürlich auch ein Teil der Sache,aber als reine Sub hab ich Sex mit dem Spielpartner immer gleich ausgeschlossen.

O Elaine

Entschuldige, Du erlaubst was bitte und hast was bitte?

Ich glaube, ich habe da gerade ein Verständnisproblem.

Tut mir Leid. Ich habe BDSM stets nur als Sex begriffen, ob in einer Spielbeziehung oder eine Liebesbeziehung.
Was soll es denn sonst sein?

Also, lieber Pan, da Du mich nett gebeten hast, führe ich meine Bemerkung von weiter oben doch noch ein wenig weiter aus:

grundsätzlich ist es so, dass sich mir die Nägel hochrollen, wenn ich hier Sätze lese, die anfangen mit "Grundsätzlich ist es so..."


Denn grundsätzlich ist es so, dass jedes Paar seine Definitionen und Grundsätze selbst festlegt.

Und grundsätzlich ist auch niemand "rechtelos" in einem DS-Gefüge. Egal, ob jemand sexuell submissiv ist, 24/7 sunmissiv, devot oder ein Sklave, selbstverständlich hat jeder Rechte in einer Beziehung. Auch ein Sklave hat ein Recht auf Vertrauen, Respekt seiner Grenzen und Schutz innerhalb der Beziehung.

Aber ich möchte Deine Frage auch direkt beantworten. Ich persönlich mache noch einmal eine deutliche Unterscheidung zwischen Sub und Sklave. Der Begriff Sklave beinhaltet für mich eine Form von Degradierung, die sehr speziell ist. Auch die Behandlung eines Sklaven ist anders als die einer/s Sub. Der Aspekt der verbalen und auch tatsächlichen Erniedrigung scheint mir bei einem Sklaven sehr viel stärker ausgeprägt zu sein. Dass ich das so empfinde, war für mich immer ein Grund, mich selbst nicht als Sklavin zu sehen und auch nicht so gesehen werden zu wollen. Wobei das nicht wertend gemeint ist. Es ist einfach nur so, dass diese Art von Submission mir keine Lust macht.

Es gibt, Pan, durchaus Facetten des BDSM, bei denen der eigentliche Sexakt nur eine sehr untergeordnete oder gar keine Rolle spielt und die Beteiligten ihren Lustgewinn rein aus dem Rollenspiel ziehen. Das ist es auch nicht, was mir an dem Beitrag inhaltlich schwierig erscheint...

Nein, BDSM ist das, was man daraus macht und BDSM muss nicht Sex sein oder ihn beinhalten. So kann ein Masochist auch durchaus BDSM betreiben ohne dabei Sex zu haben. Eine devote Person kann dienen ohne je ihren Top oder von ihrem Top sexuell berührt zu werden. Noch einmal: BDSM ist ein Kontinuum an Möglichkeiten. Das Motto "Alles kann, nichts muss" ist genau auch so gemeint. Könnt ihr nicht endlich einmal damit aufhören permanent BDSM zu kastrieren und eure Vorstellungen davon auf andere zu übertragen?
LG Shania

Naja, @****xy, im Prinzip hast Du Recht, nur ist es schwierig, eine Diskussion zu führen, ohne persönliche Definitionen einfließen zu lassen.

Wenn wir gleich am Anfang des Threads feststellen, dass alles ok ist und alles richtig und alles sein darf, dann haben wir keinen Gesprächsbedarf mehr und wir können den Laden hier dicht machen.

Okay, da wir uns über die Begrifflichkeiten hinreichend ausgetauscht haben und jeder weiss was gemeint ist, oder auch nicht, könnten wir doch zum Thema zurück kehren…

Aber ist die selbst gewählte Sklaverei überhaupt noch Sklaverei?
Ist Mann/Frau nicht im Endeffekt nur Sklave/in der eigenen Geilheit, der eigenen Lust oder Veranlagung und daher nur Mittelbar Sklave/in des Partners?

Aber ist es nicht so das Sklave/in bestimmt in welche Richtung die Versklavung gehen kann, mit welchen Mitteln die Versklavung zu erreichen ist und wo die Grenzen der Versklavung liegen?
Kann man da überhaupt noch von Sklave/in sprechen?

Ist der Wunsch nach Versklavung nicht eher der Wunsch nach Befreiung?
…nach Befreiung von der Verantwortung für die eigene Geilheit?

Persönliche Definitionen sind ja ok, aber man gewinnt immer den Eindruck, dass diesen Allgemeingültigkeit zugesprochen werden. Ich habe auch in meinem ersten Beitrag meine Definition der Begriffe Sub und Sklave kund getan, aber gleich auch diese im BDSM-Kontext relativiert. Es hört sich für mich viel zu häufig nach dem nicht existenten BDSM-Regelwerk, der so genannten BDSM-Bibel an. Ich erwarte vielleicht zu viel, aber man durchaus auch Diskussionen auf der Basis von persönlichen Definitionen, Vorlieben, Neigungen führen und dies dann auch als diese darstellen und nicht als Gesetz oder Verallgemeinerung. Und gerade, wenn es um persönliche Einstellungen geht, lässt es sich auf dieser Basis wunderbar "streiten" und das macht Spaß und sorgt nicht immer für diese Frustrationen. Sorry, aber ich hasse nun einmal den Versuch das Beste am BDSM immer wieder in dieser Form reduziert zu sehen und dann kann es halt schon einmal sein, dass ich Dampf ablassen muss. Für diese Emotionalität entschuldige ich mich, weil sie eigentlich nicht in so eine Diskussion gehört.
LG Shania

Danke Sinas Traum - wunderbar, ich empfinde ähnlich.

@ Shania - auch ich empfinde meine submissive Seite als sehr sexuell geprägt, was im Übrigen auch bedeutet, dass ich das, was Du auf Sex reduzierst, zugeteilt bekomme, dass es mir durchaus verweigert werden kann, es nicht stattfindet (nicht als Sanktion), dass Dom verzichten kann. Wie wurde einmal von einem mir Nahen geschrieben: Lustentzug ist der beste Zuchtmeister. Und wenn ich dreimal innerlich hätte brüllen können: "Stimmt nicht!" - er hatte so 'was von Recht.

Ja, ich denke schon, dass selbstgewählte Sklaverei im BDSM-Bereich natürlich noch Sklaverei ist.

Ich verstehe mich selbst als submissiv und das bin ich, weil ich es sein möchte und mich selbst so definiere. Warum sollte das für einen Sklaven nicht auch gelten? Ein Sklave ist ein Sklave, wenn sein Dom/Meister/Wasauchimmer ihm diese Rolle zuweist und er sie lustvoll akzeptiert.

Wir befinden uns hier ja im Bereich des lustvollen Rollenspiels. Da wird ein Sklave nicht erst dann zum Sklaven, wenn er vollkommen besitzlos ist und, nur in einen Jutesack gekleidet, auf dem Marktplatz öffentlich versteigert wird. Ein BDSM-Sklave hat zumeist noch ein Leben außerhalb der Rolle. Aber deswegen ist er trotzdem innerhalb des Spiels ein Sklave und wird so behandelt.

... Mit Besetzung der Rollen, unterschiedlichen zeitlichen Rahmen und in gegenseitigem Einverständnis. Wie man das Kind nun nennt, ist doch unerheblich. Ich formuliere die eingangsfrage mal provokativ um: "ist ein Herr wirklich ein Herr, wenn er sonst im Leben wenig bis nichts zu melden hat??"

SinasTraum bevor ich mit5 einem Dom/Herrn whatever irgendwas eingehe habe ich dies damals immer abgeklärt (in meinen Anfängen) BdsM ok,aber kein GV. Sex u BDSM habe ich immer getrennt. Nur weil mich jemand dominierte durfte er mich noch lange nicht vögeln. das wundert dich? Naja ist wohl eine Sache der Absprachen....als sub muss ich noch lange nicht mit meinem Dom/Herrn vögeln.

So sehe ich es auch. Wie eine Maske es manchen Menschen erlaubt, damit sich selbst zu zeigen, so kann die Sklaverei im BDSM-Sinne zur Befreiung von Konventionen, Regeln und auch eigenen Zwängen führen, in dem der Sklave sich selbst einem anderen Menschen und dessen Regeln übergibt. Und so kann umgekehrt Herrschaft auch ein Weg sein, das eigene Bedürfnis zu herrschen und zu führen ganz den Bedürfnissen des Partners zu widmen.

In gewisser Weise eine Form von Sub-limierung


Und zur Eingngsfrage von Pan:
Ich mag das Wort "Sklave" für meine Ergebenste. Nein, es kickt mich nicht, aber es bedeutet mir etwas. Es eröffnet eine zusätzliche Ebene unserer Partnerschaft. Meine Sklavin ist mein Eigentum, mit dem ich tun kann, was ich will. Und zugleich heißt es so treffend: "Eigentum verpflichtet". Auch wenn dieses spezielle Eigentum eher eine Leihgabe ist.

Aber ob nun "Sklave", "Sub", "Bottom", "Kajira", "Devota" oder "Zurzelwurzelzwerg": Namen sind, was wir darunter verstehen (wollen).