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gedanken zur ehe

*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
gedanken zur ehe
in den medien und sozialen netzwerke diskutieren sich viel die köpfe heiss, ob gleichgeschlechtliche ehen erlaubt und ob diesen dann den hetero-ehen gleichgestellt werden sollen. es ist mir ehrlich gesagt ein rätsel wie man darüber debattiern kann.

mal völlig unabhängig von der sexuellen orientierung betrachtet, was ist denn eine eheschliessung? eine absegnung / genehmigung einer partnerschaft durch eine "höhere instanz" (staat, kirche, etc.).
viel wichtiger als die frage ob gleichgeschlechtlich oder nicht, sollte die frage sein, warum man auf die seltsame idee kommt, seine höchstpersönliche angelegenheit, die freiwillige partnerschaft von individuen, durch eine "höhere instanz" genehmigen zu lassen. wer mit wem eine freiwillige partnerschaft eingeht, geht unbeteiligte dritte einen feuchten kehricht an. es ist vollkommen absurd irgendeine institution um erlaubnis zu fragen. es sei denn, man erkennt freiwillig an, dass man ein sklave ist und ein herrschaftssystem einem vorschreiben kann / soll, zu wem man eine beziehung haben darf und zu wem nicht. ...eheschliessung vor einer institution ist m.e. nichts anderes als anerkennung von herrschaft.

wie denkt ihr darüber?
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
Vorab: Ich hab das Thema mal in den Bereich "Soziale Verantwortung" geschoben - denn dazu gehört ja auch der große Bereich "Ehe".

Ich hab eine Weile überlegt, wo es besser aufgehoben ist - ich denke, hier passt es besser (wenn auch knapp *zwinker* ).
**********ister Mann
46 Beiträge
Das ist natürlich historisch-patriarchalisch in dieser Form gewachsen und hat eine übergeordnete Kontrollfunktion (und diente zumindest in unserer Kultur auch sehr der Kontrolle durch den Ehemann im Sinne eines Besitzanspruches). Bis in die 50er war auch bei uns der Ehebruch eine Strafsache; heutzutage kann man lediglich eine Unterlassungsklage zivilrechtlich wirksam machen, um den "Ehebruch" in der gemeinsamen Wohnung zu unterbinden - das ist doch schon mal was. *g*

Die Eheschließung hat staatlich heutzutage vor allem eine staatsrechtliche Funktion. Nur über diese offizielle Anerkennung sind zum Beispiel besondere steuerliche Veranlagungen kontrollierbar, sonst wäre das ein einziges Chaos beim bestehenden Steuersystem. Dass an der gleichgeschlechtlichen Anerkennung immer noch geknabbert wird, hat halt historisch-gesellschaftliche Gründe (die Verfassung hebt den christlichen Glauben in besonderer Weise hervor, und die Kirche hat es ja offiziell nicht so wirklich mit der Homosexualität). Von der Funktion der Ehe her wäre das völlig wumpe.
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
@ sorbas
sorry, hatte nicht gesehen, dass es da schon einen thread zum thema gibt. kannst mein posting löschen.
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zum Thema:

Ja, so sehe ich die Ehe auch - zumindest weitgehend.

Die Ehe begründet aber keine Herrschaft innerhalb der Ehe, der Beziehung selbst. Jedenfalls nicht direkt.

Da die Ehe aber derzeit in Deutschland immer auf Lebenszeit geschlossen wird (vorzeitige Beendigungen bedürfen eines gerichtlichen Urteils!), kann sie sehr leicht auch als Machtinstrument missbraucht werden.

Und natürlich stellt eine Eheschließung diese Beziehung über alle anderen Beziehungen, die ein Mensch noch führen kann. Die Ehe ist gegenüber allen anderen Beziehungen privilegiert. Das widerspricht auf jeden Fall der Ehe in der klassischen Form.

Ich vertrete ohnehin die Auffassung, dass die Ehe ihre Bedeutung an sich verloren hat. Besser wäre es, die gemeinsame Elternschaft als neue Form der Ehe auch staatlicherseits zu unterstützen - egal, wie viele Menschen sich da gemeinschaftlich als Eltern eines oder mehrerer Kinder verantwortlich fühlen wollen.
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
*****s42:
Die Ehe begründet aber keine Herrschaft innerhalb der Ehe, der Beziehung selbst. Jedenfalls nicht direkt.

darum ging es mir auch nicht. mir ging es um das verhältnis individuum kontra gesellschaftliches herrschaftssystem.

*****s42:
Besser wäre es, die gemeinsame Elternschaft als neue Form der Ehe auch staatlicherseits zu unterstützen

hmm... sehe ich umgekehrt. keinerlei "staatliche unterstützung" von irgendjemandem ist grundsätzlich der bessere weg.
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
*****enz:
darum ging es mir auch nicht. mir ging es um das verhältnis individuum kontra gesellschaftliches herrschaftssystem.
Das hat aber wiederum nichts mit Beziehungsanarchie zu tun (solange das gesellschaftliche Herrschaftssystem nicht die Gestaltung der Beziehung vorschreibt). *g*

Es geht hier nicht um Anarchie im Allgemeinen, sondern um Anarchie / Herrschaftsfreiheit innerhalb der geführten Beziehungen.

*****enz:
keinerlei "staatliche unterstützung" von irgendjemandem ist grundsätzlich der bessere weg.
Das würde in der Konsequenz bedeuten, den Staat abzuschaffen. Das mag für radikale Gesellschafts-Anarchisten ein Ziel sein, aber dann müssen vorher noch viel mehr andere Dinge wie Geld, Banken, Privateigentum usw. abgeschafft werden. Und selbst dann wird es eine Art Gerichtsbarkeit geben müssen, die darauf achtet, dass niemand die Anarchie aufhebt und missbraucht. Ansonsten geraten wir schnell in eine Anomie und damit in Chaos.

Aber das ist auch ein völlig anderes Thema, dass ich hier nicht diskutieren möchte.

In einer Anarchie (auch einer gesellschaftlichen) spricht nichts dagegen, dass es ein öffentliches Gemeinwesen gibt, dass auch bestimmte Bereiche der Gesellschaft (wie z.B. Familien mit Kindern) besonders fördert. Ob man das dann Ehe nennt oder anders (weil der Begriff "Ehe" ja irgendwie andere Assoziationen wecken könnte, viele sehen ja in der Ehe-Urkunde nicht ganz zu Unrecht eine gegenseitige Besitzerklärung *zwinker* ), sei mal dahingestellt.
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
*****s42:
Es geht hier nicht um Anarchie im Allgemeinen, sondern um Anarchie / Herrschaftsfreiheit innerhalb der geführten Beziehungen.

ich sehe da keinen unterschied. entweder man lehnt die herrschaft von menschen über menschen ab, steht also konsequent für freiheit, oder nicht. es gibt kein dazwischen. ein staat besteht auch nur aus individuen und deren beziehung miteinander.
*****aer Mann
2.737 Beiträge
Da geht ...
*****enz:
eheschliessung vor einer institution ist m.e. nichts anderes als anerkennung von herrschaft.

... nicht um Herrschaft!

*****enz:
n den medien und sozialen netzwerke diskutieren sich viel die köpfe heiss, ob gleichgeschlechtliche ehen erlaubt und ob diesen dann den hetero-ehen gleichgestellt werden sollen. es ist mir ehrlich gesagt ein rätsel wie man darüber debattiern kann.

Da müssen wir klar unterscheiden. Am einen Pol "unser" emotionale Empfindung, am entgegengesetzten Pol der Begriff in der Rechtsstaatlichkeit.

Am ersten Pol gibt es nichts zu diskutieren, bestenfalls Meinungen zu vertreten.

Beim Zweiten schaut es anders aus. Da geht es um rechtliche Fragen, und da ist es schon in der Polyamorie sehr schwierig, wohl denn dann in der Beziehungsanarchie. Erbrecht, Sorgerecht ... und die vielen Aspekte, und in der Vielseitigkeit bin ich auch nicht Experte. Wohl aber in meinem Berufsrecht, der Medizin, viele Jahre als Pfleger auf Intensivstation. Ärztliche Verschwiegenheitspflicht gilt auch für die Pflege und alle anderen Gesundheitsberufe. Wem darf man dann Auskunft erteilen? Ein Patient verstirbt, vor der Tür steht einer, der sagt ich bin gerade der aktuelle Partner, was darfst Du dem sagen? Es könnte ein Dedektiv sein, der nur den richtigen Erbanspruchszeitpunkt herausfinden will.

Jetzt *smile* ich und stelle mir vor, vor dem Kreissaal stehen drei beziehungsanarchische Männer und wollen wissen, wie es "ihrem" Kind geht???? Das sind Fragen, die debattiert werden müssen.

Ob jetzt der Begriff "EHE" dafür herhalten muss ist eine eigene/andere Frage.
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
@ polybaer

also, wenn ich zu einer institution wie z.b. dem staat gehe um meine beziehung zu einem anderen menschen anerkennen zu lassen, damit ich die gleichen "rechte" habe wie all die anderen die ebenfalls diesen weg gegangen sind, hat das nichts mit herrschaft zu tun? ich finde schon.
wie daimon_sinister korrekt herausgestellt hat, wurde die ehe durch die jeweilige herrscherklasse immer als kontroll- und machtinstrument genutzt.... sowohl um die herrschende ideologie durchzusetzen als auch um auf die gestaltung von zwischenmenschlichen beziehungen einfluss zu nehmen und diese zu saktionieren.
wer also vor solch einer institution um die anerkennung/genehmigung seiner beziehung bittet, erkennt damit automatisch an, dass diese institution verfügungsgewalt über ihn und seinen beziehung ausübt.
heute weniger durch gewaltsame sanktionen wie bei "ehebruch" etc., sondern beispielsweise durch "vergünstigungen" wie eine andere steuerklasse ... man raubt dir also weniger geld, wenn deine beziehung staatlich anerkannt ist oder es gelten "bessere" gesetze für dich und deinen partner. ich kenne eine menge leute die nur aus genau diesen gründen geheiratet haben. in diesem zusammenhang ist die staatlich geförderte ehe nichts anderes als ein weiteres instrument menschen an den staat zu binden und von ihm abhängig zu machen. gleichzeitig werden beziehungen, welche nicht staatlich anerkannt sind, zu beziehungen zweiter zweiter klasse degradiert, da ihnen mehr geld geraubt wird und für sie nachteiligere gesetze gelten.
wie daimon_sinister korrekt herausgestellt hat, wurde die ehe durch die jeweilige herrscherklasse immer als kontroll- und machtinstrument genutzt.... sowohl um die herrschende ideologie durchzusetzen als auch um auf die gestaltung von zwischenmenschlichen beziehungen einfluss zu nehmen und diese zu saktionieren.
wer also vor solch einer institution um die anerkennung/genehmigung seiner beziehung bittet, erkennt damit automatisch an, dass diese institution verfügungsgewalt über ihn und seinen beziehung ausübt.

für mich ist das die (theoretische) grundlage meiner einstellung und formt meine haltung zur ehe.

emotional persönlich gibt es für mich keinen (legalen) grund zu ehe sowie dass für mich kein mensch egal welcher sexuellen orientierung, in welcher lebensform, mit welchem aufenthaltstatus und staatsangehörigkeit mehr recht auf rechtliche absicherung haben soll(te) als ein anderer.... schlussendlich geht es um privilegien und sanktionen.

nicht-heterosexuelle menschen sollten auf die gleichen rechte zählen können, doch die ehe ist eine normierende gesellschaftliche institution und nichts erstrebenswertes "neues" - meiner ansicht nach.
**********ister Mann
46 Beiträge
Unser wesentlicher Anreiz, letztlich doch zu heiraten (nach vielen Jahren innerem Widerstand), war damals schlichtweg finanzieller Natur, einige Jahre, nachdem wir zum ersten Mal Eltern wurden und feststellen mussten, dass die Situation als Familie für uns nur finanzierbar bleibt, wenn wir die Vorteile der staatlichen Ehe in Anspruch nehmen können. Einige dieser Vorteile sind mittlerweile auch außerehelichen Partnern möglich (da hat sich doch erstaunlich viel bewegt in den letzten Jahren), aber damals war es nur auf diese Weise möglich, über die Runden zu kommen. Das bedeutete, in simplen Zahlen gesprochen, rund 25 % mehr verfügbare Finanzen für uns.
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Hmm
Im Mittelalter waren nur reiche Leute verheiratet und die Ehe war ein Vertrag - politische oder wirtschaftliche Verbindung. Das einfache Volk konnte sich die Gebühren nicht leisten und lebte dann eben ohne offizielle Ehe.

Ob ich in unserem Modell ein Machtinstrument sehe ... *skeptisch* ... ich weiß nicht. Es war doch eigentlich bis in die neueste Zeit so, dass die Familie die soziale Einheit war, auf die man sich verlassen konnte, die einen schützte und unterstützte. Und in vielen Gegenden der Welt ist das noch immer so.

Da dient dann die staatliche Förderung der Ehe dem Schutz der Familie - es galt das Ideal der Hausfrauen-Ehe, also mussten Regelungen geschaffen werden, die die wirtschaftlich schlechter gestellte Frau irgendwie absicherten. Dass da bis 1976 noch sehr patriarchalische Vorstellungen vorherrschten ... na ja, sie sind ja bis heute nicht ganz aus den Köpfen verschwunden.

Ich finde - das habe ich im anderen Thread schon gesagt - dass heutzutage die staatliche Förderung und Unterstützung hauptsächlich die betreffen sollte, die Kinder groß ziehen.

Alles andere müssen die Beziehungspartner unter sich regeln... *nachdenk*
*********under Frau
4.365 Beiträge
Regeln und Grenzen = Kontrolle.

Unser System in dem wir leben begründet sich auf die Kleinfamilie. Aus diesem Grunde gibt es die Ehe und das Eheversprechen. Der Staat (vielleicht gibt es unterschiedliche Vorstellungen darüber was Staat ist) hat ein Interesse daran sein Volk mit so wenig Mitteln wie möglich zu kontrollieren und zu dirigieren.

Das geht am Besten mit Kultur, Ethik und Religion, Lebensweisen und gesellschaftlichen Regeln.

Die Märkel betont, zwar immer wieder als persönliche Sicht, das die Ehe ein Versprechen zwischen Mann und Frau sei und nichts anderes. Daraus sollen Kinder hervorgehen. Aus diesem Grunde wird eine solche Bindung vom Staat gefördert.

Jeder der dagegen aufbegehrt, sich nicht anpasst ist Rebell, nicht kontrollierbar wie eine Spinne die plötzlich weg ist.

Märkel & Co, die Institution Staat haben Angst vor Spinnen *zwinker*
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Hmm.

Der Staat sind wir - mich "regiert" nicht Frau Merkel und mein Privatleben regiert sie erst recht nicht. Und bei der nächsten Gelegenheit werde ich sie wieder nicht wählen.

Die Staatstheorien der Aufklärung gehen davon aus, dass sich Menschen freiwillig in eine Gemeinschaft mit Regeln begeben, weil sie alleine nicht überleben können und sie sich sonst gegenseitig die Köpfe einschlagen würden. Nach den Erfahrungen, die so Leute wie Montesquieu, Rousseau oder John Locke gemacht haben, leuchtet das auch ein.

Wir haben jedenfalls keinen absolutistischen Herrscher mehr über uns.

Ich bin also skeptisch, wenn mir gesagt wird, dass "die da" mich irgendwie beherrschen... aber vielleicht ist das alles auch nur Illusion. *nixweiss*
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
danke für die vielen guten beiträge *g*

@ katharina57
dein letztes posting würde mich zu einer (vermutlich) sehr umfangreichen diskussion verführen, welche dann allerdings thematisch in einen anderen forenbereich gehört. daher nur ganz kurz:

*******na57:
....aber vielleicht ist das alles auch nur Illusion. *nixweiss*

klares ja.
*********under Frau
4.365 Beiträge
Ich werde mich auch nicht hier auf das Eis begeben und schließe mich den Worten von emergenz an
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
@ katharina57
bei interesse können wir ja einen gesonderten thread im foren-bereich "words, words, words" dazu aufmachen, der herrschaft/freiheit auch über die persönliche beziehungsebene hinaus thematisiert.
für mich selbst gibt es da übrigens keine trennlinie ... beim stöbern in den beiträge hab ich allerdings festgestellt, dass offensichtlich viele mitglieder dieser gruppe es anders sehen. insofern bin ich aufgrund der gruppenbeschreibung wohl mit der falschen annahme in die gruppe gekommen, dass hier vorwiegend leute unterwegs sind, welche herrschaft grundsätzlich ablehnen und ein entsprechender gedanken und erfahrungsaustausch stattfinden kann.
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
*****enz:
insofern bin ich aufgrund der gruppenbeschreibung wohl mit der falschen annahme in die gruppe gekommen, dass hier vorwiegend leute unterwegs sind, welche herrschaft grundsätzlich ablehnen und ein entsprechender gedanken und erfahrungsaustausch stattfinden kann.
Den Gedankenaustausch darüber wollen wir doch nicht abwürgen *nein* *top*

Mach also einfach im Bereich Beziehungs-Anarchie: Words, Words, Words ein Thema dazu auf (wie von Katharina schon vorgeschlagen).

Gerade da bestimmt nicht alle deiner Meinung sind (da wird es vermutlich sehr viele Abstufungen geben), kann ich mir eine interessante Diskussion vorstellen.

BTW: Und wenn du dich dann noch dem "Diktat" der Herrschaft der Substantive beugst und deine Shift-Taste wieder aktivierst, lese ich deine Texte gleich noch mal so gern und intensiv *zwinker* *ja*
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Wir beschäftigen uns mit Beziehungen - ich finde es schon schwer genug, diese so zu leben, wie es mir vorschwebt.
Also wirst Du in Bezug auf "allgemeine Anarchie" unterschiedliche Meinungen hier finden, denke ich, aber das ist ja auch nicht schlimm, im Gegenteil.
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
*****s42:
Den Gedankenaustausch darüber wollen wir doch nicht abwürgen *nein* *top*

so hatte ich es auch nicht verstanden *g*


*****s42:
Gerade da bestimmt nicht alle deiner Meinung sind...
*******na57:
Also wirst Du in Bezug auf "allgemeine Anarchie" unterschiedliche Meinungen hier finden, denke ich, aber das ist ja auch nicht schlimm, im Gegenteil.

die beschäftigung mit unterschiedlichen meinungen/standpunkten führen zur horizonterweiterung und weiterentwicklung... insofern hab ich gar kein interesse daran, dass alle meiner meinung sind *g*
...meine aussage bezog sich lediglich auf den aspekt der herrschaftsfreiheit, da ich wohl fälschlicherweise davon ausgegangen bin, dass dies der gemeinsame nenner in dieser gruppe ist. das meine ich nicht (ab)wertend, sondern bin lediglich überrascht.

*******na57:
Wir beschäftigen uns mit Beziehungen...

genau darum geht es.
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Ja, Herrschaftsfreiheit in Beziehungen, das ist das Grundthema der Gruppe. Inwieweit sich das auf das ganze Gesellschaftsgeflecht erstreckt, ist die Frage. Ist das überhaupt möglich in einem großen und komplexen Gebilde ?

Da ich den Grundgedanken unserer Demokratie so verstehe, dass der Souverän das Volk ist, sehe ich keinen Widerspruch zwischen BA und "dem Staat".

Was uns einengt, ist die Bürokratie oder die gesellschaftliche Norm, wenn wir ihr nicht entsprechen. Aber wenn das Thema "Polyamory" mittlerweile schon in der "Lindenstraße" angekommen ist, sehe ich da auch Ansätze für wirklichen Wandel im Denken.

Regel und Gesetze sind auch zum Schutz da - wir haben uns z.B. geeinigt, dass man einem anderen nicht so einfach sein Eigentum wegnehmen oder ihn abmurksen darf. In meinen Augen ist das Zusammenleben immer ein Kompromiss zwischen der eigenen Freiheit und der Unterwerfung unter Regeln und Gesetze, die die Rechte der anderen schützen. Dazu gehört auch der Kampf gegen die Gesetze, die ich für falsch oder verbesserungswürdig halte.

Was nun die Beziehungen und die Ehe angeht - ich muss mich diesen Regeln nicht unterwerfen. Tue ich auch nicht.

Wie schon gesagt, die Grundlagen unseres Ehe- und Familienrechts gehen zurück bis in die Kaiserzeit. Einiges von dem, was sich seitdem verändert hat, hat auch seinen gesetzlichen Niederschlag gefunden, aber es gibt noch viel Raum für Veränderung ...
*******z_st Mann
785 Beiträge
Themenersteller 
@ katharina

danke für deine gedanken. ich mache gleich einen gesonderten und passenden thread dazu auf, inkl. antwort .... muss mich grad nur nebenbei ein bissl um meine arbeit kümmern

edit:

hier der thread zum thema:
Beziehungs-Anarchie: gedanken zur herrschaftsfreiheit
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