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Unmögliche Hierarchie

********hand Mann
325 Beiträge
Themenersteller 
Unmögliche Hierarchie
Guten Abend zusammen!

Beim Durchstöbern ein paar interessanter Beiträge hier, bin ich über ein (Detail-) Missverständnis gestolpert, das ich habe, das mich nun aber massiv irritiert.

In diesem Forum wird bei der BA die Anarchie als Herrschaftsfreiheit (innerhalb der Beziehungen) sehr stark betont.

Nun habe ich, als ich dieses Wort für mein Gefühlschaos entdeckte (und bis eben), die Anarchie als Nicht-Hierarchie bzw. genauer als Nicht-Rangordnung verstanden. Und selbst Rangordnung hat für mich per se nichts mit Herrschaft zu tun, da z.B. eine Rangordnung in der Verteilung von Hilfsgütern keine Herrschaft der vorrangig Versorgten gegenüber den nachrangig Versorgten erzwingt. (Dass aus der Rangordnung sehr leicht zur einer Herrschaftsordnung kommen kann und kommt, ist eine praktische Folge, aber keine theoretische Notwendigkeit; imho.)

Nun kann es für mich, gleichgültig in was für einer Art Beziehung, per se zu keiner Herrschaft im Sinne der Bestimmungsgewalt gegen meinen Willen kommen (also zu keiner Gewaltherrschaft).
Jeder Anspruch und jede (explizite oder implizierte) Forderung an mich, bedürfen meiner Akzeptanz und damit Zustimmung. So ist auch jeder „Kompromiss der Beziehung/Liebe Willen“ (und wider meines Willens) mein Wille, da ich mich willentlich (bewusst oder unbewusst) so entscheide, um den Konsequenzen der anderen Entscheidungsmöglichkeiten auszuweichen.

Nun stellt sich mir die Frage: Was sind die anderen Annahme, so dass Hierarchie innerhalb einer Beziehung möglich wird/ist?

Wenn aber jede Beziehung an sich in sich anarchisch ist, ist in meinem Verständnis die einzige Möglichkeit einer Hierarchie die Rangordnung (und nach gängigem Diktat auch Herrschaft) zwischen Beziehungen. Also die Beziehung zum Partner ist wichtiger als die zu guten Freunden, ist wichtiger als die zu Freunden, ist wichtiger als die zu Bekannten, usw.
Diese Hierarchie ist mir allerdings nur sehr bedingt verständlich, da ich die (imho) zugrunde liegenden Annahmen nicht teile. Deswegen fühle ich mich mit diesem „Label“ BA recht wohl.
*******z_st Mann
785 Beiträge
ich halte es für ein grundsätzliches missverständnis, dass anarchie frei von hierarchie sei, bzw. es in einer anarchischen beziehung keine hierarchie geben dürfe. da hatten wir auch schon mal in diesem thread drüber diskutiert:

Beziehungs-Anarchie: Anarchie vs. Hierarchie
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
Vorab:
****s_W:
Und selbst Rangordnung hat für mich per se nichts mit Herrschaft zu tun, da z.B. eine Rangordnung in der Verteilung von Hilfsgütern keine Herrschaft der vorrangig Versorgten gegenüber den nachrangig Versorgten erzwingt. (Dass aus der Rangordnung sehr leicht zur einer Herrschaftsordnung kommen kann und kommt, ist eine praktische Folge, aber keine theoretische Notwendigkeit; imho.)
Wenn ich eine Reihenfolge (du schreibst Rangordnung) bei der Verteilung von Hilfsgütern oder auch bei der allgemeinen Hilfeleistung (welche Verletzten werden bei einem Unfall zuerst versorgt), so gibt es zum einen hier auch eine "Herrschaft" - nämlich die desjenigen, der diese Reihenfolge festlegt über die, die hier eingruppiert werden.
Viel wichtiger aber: Das ist keine generelle, dauerhafte Reihenfolge oder meinetwegen auch Rangordnung, sondern eine temporäre. So etwas hat mit Hierarchien oder Anarchie nichts zu tun, weil sie nur für eine bestimmte Situation und vorübergehend gilt. Dabei kann sogar eine bestimmte vorübergehende Machtposition entstehen - als Beispiel fällt mir da spontan der Straßenverkehr ein: Generell sind alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt, es gibt keine generellen Hierarchien (von Fahrzeugen mit Sondersignalen und ähnlichem einmal abgesehen). Und dennoch kommt es an jeder Kreuzung zu einer Rangordnung der Vorfahrt, wenn dort mehrere Fahrzeuge gleichzeitig eintreffen. Sind deshalb plötzlich nicht mehr alle Fahrzeuge im Straßenverkehr gleichberechtigt?

Grundsätzliche Regeln im Umgang miteinander (die auch vorübergehende Rangordnungen beinhalten können, wie zum Beispiel: "Die Bedürftigsten bekommen zuerst!") zerstören nicht die Anarchie, denn Anarchie ist keine Anomie (auch wenn in den Medien häufig Anarchie synonym zu Chaos, Gewalt und Regellosigkeit verwendet wird).

Zu deiner eigentlichen Frage:
****s_W:
Was sind die anderen Annahme, so dass Hierarchie innerhalb einer Beziehung möglich wird/ist?
Hierarchien entstehen zum Beispiel aus Abhängigkeiten. Diese können physischer, psychischer oder auch materieller Natur sein.

Häufig kommen in Beziehungen die letzten beiden zur Wirkung: Einer in der Partnerschaft verfügt über das wesentliche Einkommen, eventuell auch den Großteil des Vermögens und der andere ist dadurch in dieser Partnerschaft gefangen, weil er auf vieles verzichten müsste (oder gar seine materielle Existenz bedroht sieht), wenn er die Beziehung verlässt.
Oder wie viele Partner (meist wohl Partnerinnen) bleiben bei ihrem Partner, obwohl sie misshandelt, geschlagen, erniedrigt und teilweise sogar in der Partnerschaft vergewaltigt werden. Sie fühlen sich moralisch verpflichtet oder psychisch abhängig von diesem, so dass sie sich nicht trauen, trotz aller Gewalt, die über sie ausgeübt wird, diese Beziehung zu verlassen (sich gegen den Peiniger zu erheben und ihm gar auf Augenhöhe entgegen zu treten - daran denke ich in dem Augenblick gar nicht).

****s_W:
Wenn aber jede Beziehung an sich in sich anarchisch ist,
Tja, das ist sie ja bei vielen leider nicht *schiefguck*

Und auch die Hierarchien zwischen verschiedenen Beziehungen wird von vielen teilweise sogar forciert (oder von manchen Partnern auch eingefordert: "Versprich mir, dass du nie eine(n) Andere(n) genau so sehr lieben wirst wie mich!")

Und dass wir hier in der Gruppe das eben nicht wollen, weil wir niemanden über Andere erheben und über niemanden Macht ausüben wollen (oder uns der Macht eines anderen unterwerfen werden) - das eint uns in dieser Gruppe und den Grundgedanken der BA *ja* *top*
********hand Mann
325 Beiträge
Themenersteller 
Guten Abend zusammen,

entschuldigt bitte die sehr späte Antwort! Ich habe es erst jetzt geschafft, mich mit der gebührenden Ruhe und Zeit an eine Antwort zu setzen.
Zunächst einmal DANKE für eure beiden Antworten. Ich habe wirklich eins, zwei Gedankenfehler gehabt, die mir wohl selbstständig nicht aufgefallen wären.

Zum einen hatte ich den Fehlschluss, dass Anarchie "frei von Hierarchie" bedeutet, wie du, emergenz, mir aufgezeigt hast. Zwar hatte ich zu dem Zeitpunkt den ganzen anderen Thread schon gelesen, aber wirklich angekommen war das Gelesene offensichtlich noch nicht.
Zum anderen hatte ich, wie du, sorbas schriebst, bei meinem gegebenen Beispiel mit der Güterverteilung die zeitliche Komponente und ihre Konsequenz nicht auf dem Schirm.

Allerdings muss ich gestehen, dass eure Antworten nun neue (Teil-) Fragen aufgeworfen haben.

*****s42:
****s_W:
Wenn aber jede Beziehung an sich in sich anarchisch ist,
Tja, das ist sie ja bei vielen leider nicht *schiefguck*
Das heißt doch, dass die Problematik "nur" eine Problematik der gelebten Praxis, nicht der "Definition" als solche ist, oder?

Wenn dem so ist, und ich das in Kontext mit einigen anderen Aussagen (vornehmlich aus dem anderen Thread) setze, so stellt sich für mich die Frage nach der Existenzberechtigung der Beziehungsanarchie.

Zur Erklärung: Die "innere BA" bezeichnet die mögliche Anarchie innerhalb einer Beziehung, also die Beziehung zwischen den (beiden) Beziehungsteilnehmern. Die "äußere BA" bezeichnet hingegen die Anarchie zwischen mehreren Beziehungen; also ob ich eine Reihenfolge/Rangfolge zwischen Beziehungen habe.

Wir folgen sorbas mit
*****s42:
Hierarchien entstehen [...] aus Abhängigkeiten.
und verstehen "Hierarchie" in emergenz' Sinne (aus Beziehungs-Anarchie: Anarchie vs. Hierarchie )
*****enz:
hierarchie ist eine ordnungsstruktur auf basis einer führung
mit seiner Einschränkung der aufgezwungenen Führung (d.h. Herrschaft), und sagen, dass die Abhängigkeit materieller oder psychischer Natur ist (sorbas).

Sollte die Abhängigkeit jetzt nur bestehen, weil die abhängige Person sonst
*****s42:
auf vieles verzichten müsste
oder
*****s42:
sich moralisch verpflichtet
fühlt,
so heißt das doch nur, dass die "abhängige" Person in die Abhängigkeit (also die Fremdherrschaft wider Willen) einwilligt, sie somit nicht mehr wider Willen und somit keine Fremdherrschaft bzw. Abhängigkeit mehr ist. Es ist also nur noch eine Führung.
Somit ist dies kein Problem mit der inneren BA mehr; sondern nur die individuelle und nun sogar herrschaftsfreie Ausgestaltung einer privaten Beziehung.

Sollte die Abhängigkeit nun aber derart ausgeprägt sein, dass sich der/die Abhängige
*****s42:
seine[r/ihrer] materielle Existenz bedroht sieht
oder
*****s42:
psychisch abhängig
ist, so ist das ja kein exklusives Tätigkeitsgebiet der inneren BA.
Da würde ja schon allein der "normale Anstand" oder der "gesunde Verstand" sagen, dass das nicht in Ordnung ist und man/wir zur Hilfe (in welcher Form ist hier egal) verpflichtet sind.
Was ist dann die Funktion/der Nutzen von innerer BA?

Ist die (innere) Beziehungsanarchie dann nur ein "Vehikel" zur Problemmodellierung, zum Durchdenken und theoretischen Lösens des Problems (vielleicht um sogar einen "Leitfaden" zu geben)?

Gibt es also überhaupt so etwas wie eine "innere Beziehungsanarchie" oder gibt es nur die "äußere Beziehungsanarchie" als Weigerung zwischen Beziehungen zu werten?
*******na57 Frau
22.281 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Hmm....
"Das Private ist politisch" ... sagten wir in meiner Jugend. Wenn ich Herrschaftsverhältnisse in Beziehungen habe, dann spiegeln die sich auch nach außen bis hin in die gessellschaftlichen Strukturen.

dass die "abhängige" Person in die Abhängigkeit (also die Fremdherrschaft wider Willen) einwilligt, sie somit nicht mehr wider Willen und somit keine Fremdherrschaft bzw. Abhängigkeit mehr ist. Es ist also nur noch eine Führung.

Für mich stellt sich die Frage, wie eine abhängige Person freiwillig in Fremdherrschaft wider Willen einwilligen kann. Kann z.B. eine Frau mit kleinem Kind ohne Job sich aussuchen, ob sie lieber arbeiten oder das "Angebot" des Mannes annehmen will, sie gegen entsprechende Gegenleistung, zu unterstützen? Und wenn die Beziehung zum Kind besondere Aufmerksamkeit erfordert (z.B. weil es krank ist), "darf" sie dann ihm die Leistung verweigern ? Kann sie sich das überhaupt dauerhaft leisten?

(Die Threads mit der mehr oder weniger deutlich formulierten Frage: "Seitdem unser Kind geboren wurde, hat meine Frau keine Lust auf Sex mehr, aber sie hat doch die eheliche Pflicht dazu ?" sind zahlreich im allgemeinen Forum.

Mit anderen Worten, wie frei ist eine abhängige Person wirklich ? Und ob es nun "Fremdherrschaft" oder "Führung" ist, das hängt dann vom Wohlwollen des "Herrschenden" ab. Wobei in meinem Umfeld das Beispiel der wirtschaftlich abhängigen Frau ohne Wahl eher selten ist, ich habe es nur mal als Extrembeispiel gewählt. Aber eine gewisse "klassische Aufgabenverteilung" sehe ich in den meisten Beziehungen.

Und natürlich den Anspruch, dass es eine "Hauptbeziehung" gibt, der sich alles unterzuordnen hat.

Ich persönlich - und so sehe ich BA erst mal: als MEIN Lebensmodell - kann in so einer Struktur nicht leben, was natürlich auch an meinen persönlichen Erfahrungen liegt. Dennoch - so passt es für mich. Also innere oder äußere BA ist für mich nicht das neue Beziehungsmodell für alle (und alles wird gut), sondern erst mal für mich.

Aber wenn ich mir angucke, welche Auswirkungen dieses Denken auch auf andere Bereiche meines Lebens hat, dann kann es doch sein, dass sich irgendwann auch die gesellschaftlichen Strukturen ändern....
*******Maxx Mann
11.951 Beiträge
Gruppen-Mod 
*******na57:
Und natürlich den Anspruch, dass es eine "Hauptbeziehung" gibt, der sich alles unterzuordnen hat.
Genau das ist einer der zentralen Punkte der BA:

Es gibt keine generelle Hauptbeziehung.

Natürlich können konkrete Umstände vorübergehende Prioritäten erzeugen (bei denen ich auch davon ausgehe, dass andere BA-Partner das bei grober Kenntnis der Umstände volles Verständnis dafür aufbringen). Und die Umstände können sich ändern, ohne dass deshalb eine Beziehung generell mehr und eine andere weniger Wert wird. Natürlich können auch Beziehungen sich auflösen - oder auch gezielt aufgelöst werden.

Die prinzipielle Herangehensweise (vgl. auch Andie Nordgren, entsprechende Links in der Gruppenbeschreibung) ist eben: Lebe deine Liebesbeziehungen genau so frei, gleichberechtigt und offen wie du deine Freundschaften pflegst.

Wobei man hier vielleicht auch beachten muss, dass manche Kumpaneien, bei denen ein eher zurückhaltender Mensch sich seinem "Idol" als Anhänger unterwirft, mit Freundschaft auch nicht viel zu tun hat. Der Eine möchte mehr erscheinen durch seinen "strahlenden Freund", in dessem Glanz er mitläuft, der Andere versucht durch die grauen Erscheinungen um ihn herum noch leuchtender dazustehen.
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